Форум С.Кара-Мурзы

	От	Artur
	К	П.В.Куракин
	Дата	15.11.2008 23:02:35
	Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

Причинность и пространства

>>то, что вы сказали это правда, но есть большая разница между физикой и общественными/гуманитарными науками. В физике объекты и понимание причинности это некие константы, т.е как хочешь определяй скажем макроскопические объекты, всё равно все строится с еще более низкого уровня, с уровня атомов, которые бесспорны.
>
>не строится, в том то и дело. хоть и принято громко кричать об успехах квантовой механики, но все что она может точно - это посчитать уровни атома водорода, грубо говоря.

Я разделю ответ на два сообщения, в одном, судя по всему, мы будем спорить о основах физики, в другом, именно о основах теории цивилизации. В этом сообщении мы будем спорить о физике.

Вам известны явления, нарушающие принципы квантовой механики ? Думаю, что не известны. Тогда какой смысл имеет моё утверждение, и какой смысл имеет в его свете ваше утверждение.

итак я утверждаю, что любая физическая теория требует определения с рядом фундаментальных понятий - выбор пространства, причём речь идёт именно о математическом выборе, так как в математике существует немеряное число разных пространств. Принцип причинности требует определения такого пространства, так как с математической точки зрения пространство это множество, замкнутое относительно определенных операций, что имеет смысл с точки зрения физики как замкнутость относительно факторов причинности. Конечно я описал второй шаг, так как сначала надо как то определить само множество, и потом уже задавать его структуру.
Задавая это множество, любая наука очерчивает свою предметную область. А задавая пространство, она определяет предметную область на языке математики.

Помимо всего, непрерывность, размерность и множество важных вещей необходимо определять для того, что бы можно было корректно применять математический аппарат в науке.
Обычно первые два шага делаются одновременно, задавая метрику. Математически этого достаточно, что бы определить пространство, а заодно и саму причинность. Метрика задаваемая в теории относительности есть просто запись принципа причинности на математическом языке - из пункта А в пункт Б воздействие приходит со скоростью света.

Квантовая механика делает то же самое, задавая метрику бесконечномерного эвклидова пространства. В таких пространствах метрика получается из условия нормировки. Это существенно другое задание причинности, через суперпозицию состояний. Понятие ортонормированной системы функций легко интерпретируется как задание причинности замкнутой системы, которая только и может иметь собственную причинную обусловленность.

Итак, во первых, современная физика имеет два разных способа задания причинности, которые сводятся вместе всевозможными теориями *струн, и это хоть и менстрим, но пока еще имеет статус теории.

И теория относительности, и квантовая механика задают лишь некие пространства, в которых существуют некие физические объекты. А понимание закономерностей существования и развития объектов это уже не задача квантовой теории или теории относительности - для этого есть уже более узкие дисциплины по предметным областям.

Только в рамках одного и того же пространства можно говорить о сравнимости явлений, о однородности причин и явлений, и мы в общем случае должны были бы говорить о различных наборах невзаимодействующих реальностей - теория Эверетта по сравнению с такой перспективой выглядит как детская забава невинного ребёнка.

>И дело даже не в том, что остальные расчеты делаются приближенно, а в том, что они в принципе делаются в предположениях, значительно расширяющих базовые принципы. Физика твердого тела не есть квантовая теория многих атомов В ПРИНЦИПЕ. Она вводит новые новые феноменлогические принципы за рамками квантовой теории.

Об этом я уже сказал выше.

>Причем это относится не только к квантовой теории. Уравнене Максвелла не в состоянии решить ни одной сколько нибудь сложной реальной задачи - это делают приближенные методы. Важно что это не просто МАТЕМАТИЧЕСКИ приближенные методы - это сплошь и рядом ФИЗИЧЕСКИ новые эвристики. Именнго поэтому СВЧ - это отдельная большая наука.

Я работаю в известной на весь мир фирме, которая рассчитывает микросхемы памяти компьютеров, и я имею доступ к инструментам разработки и расчёта таких маленьких транзисторов. Могу вам точно сказать, это лишь определенные решения уравнения квантовой механики, как это делается в таких случаях. Там нет ни ни какой неизвестной физики.

>Никакой иерархичности в физике нет. В каждом конкретном месте теория строится СНОВА. Свойства "составляющих" кирпичиков, ЯКОБЫ фундаментальные, на самом деле учитываются, разумеется, но очень творчески , скажем так.

Это смотря как эту иерархичность понимать, см. выше

>Почитайте "Структуру реальности" Дэвида Дойча (есть переведенный вариант в сети), одного из отцов квантовых вычислений. У него есть пример со статуей Нельсона. Почему она стоит там где она стоит? Какая должна быть теория?

вы лучше перескажите своими словами, что бы я понял вашу мысль, так как если я начну её читать, ваша статья просто уйдёт в архив.

>С точки зрения уравнения Шредингера - а это якобы САМАЯ фундаментальная теория на этот счет, ничего не выйдет. Та теория, которую дает здравый смысл, на самом деле более правильна в самом точном методологическом смысле, а именно: пришли рабочие и принесли. А до этого отлили. А до этого был такой великий флотоводец.

Ну, вы же знаете, что вопрос о границах применимости квантовой теории к явлениям макромира довольно сложен, и кот Шредингера лучшее тому доказательство.

>Это, повторю, правильней (по Дойчу), чем даже пытаться вывести статую Нельсона из уравнения Шрёдингера. То есть, реальные физические теории, де факто, ВСЕГДА центрируются вокруг изучаемого здесь и сейчас явления. Законы домена, в котором есть адмирал Нельсон, может следуют ,а может и не следуют из "фундаментального" уравненя Шрёдингера, но лучше считать что не следуют, это НИКАК не помогает.

Но причинность есть, и как то это причинность связанна с физикой ? Или нет ? Я, как человек, который непрерывно работает с компьютерами, скажу вам по секрету, что из того, что я не могу решить уравнения квантовой теории, что бы получить программу(по сути алгоритм), которая нарисует мне некий объект, не следует, что квантовая теория неправильна(я уже говорил о расчете микросхем выше), и не следует, что эти программы составляются и работают произвольно, что там отсутствует своя причинность.

Когда то люди в чем то похожей ситуации создали статистическую физику. Или вы передаёте его мысль неточно, или ответ на эту мысль тривиален.

На остальную часть сообщения ответ отдельно, так как с моей точки зрения они не очень связанны.