>>>>
>>>>>Ну, советский генштаб я не оправдываю.
>>>>
>>>>"Советский генштаб" должен был объявить мобилизацию, т.е. фактически - САМ вызвать войну с Германией?
>>>
>>
>>>Нет, он должен был прос..ть армию, половину страны и 20 млн. жизней.
>>
>>28 млн. Из них ок. 20-ти - жертвы окупационного нового порядка. Исходя из вашейлогики следует сказать: не можешь сделать так, чтоб Гитлер перестал быть ненавистником рассово неполноценных - не живи.
>
>Оккупанты?
>А оккупанты в основном по евреям специализировались.
О йа, благородные эуропейские оккупанты, которые впервые дали обездоленным детям совка попробовать конфет в красивых обертках.
Не специализировались немцы на евреях. На территории СССР, по крайней мере. Тут они уничтожили гораздо больше неевреев, чем евреев. При том, что евреев уничтожили практически всех, до которых смогли дотянуться.
Хотя бы в Харькове. В первые дни немцы повесили на быв.кинотеатре ми.Карла Маркса 17 человек (фото обошло многие издания, в т.ч. иностранные). На груди у них были таблички с надписями не "еврей", а "коммунист". По подсчетам мемориала Дробицкого яра, в Харькове немцы уничтожили бол.30 тыс. евреев. Документально подтверждено ок.17 тыс. Но возьмем 35 тысяч. Всего же за время оккупации в одном Харькове - больше 200 тыс человек.
>>>А зачем было Гитлеру внезапность обеспечивать?
>>
>>У меня впечатление, что вы как-то застыли в нач.90-х. В последние годы выходило много хороших книг, напр. От Дубно до Ростова А. Исаева, и конечно его же Анти-Резун. Вы же вроде историк по образованию, но постоянно демонстрируете сугубо антиисторичный подход. Все ваши возражения сводятся только к одному - не обладаешь даром предвидения - не живи. Нельзя оценивать события прошлого с позиций сегодняшненго знания. разве вам это неизвестно?
>
>А никто и не заставляет.
>Есть у тебя концепция военного строительства, при которой ты неспособен отвечать на первый удар - бей первым сам. Что здесь неясного?
Бей - чтобы доказать правоту Геббельса-Резуна? Не был СССР способен на равных противостоять немцам, и до 1943 г. не был способен. И тогдашнее сов.руководство, в отличие от совр.исторегов, это понимало.
>Сами же рассказывали, что 26 тыс. танков, это если сначала мобилизация, да "автозаправщики из колхозов"...
Зачем придумывать за меня? Техника была не в колхозах, а в МТС и городах.
>То есть, генштаб предполагал, что вероятный противник (немецкие милитаризированные фашисты рвущиеся к мировому господству - или как их там наша пропаганда квалифицировала?) изволит за n-месяцев выступить с официальным предложением к СССР начать мобилизацию и уточнит сроки открытия военных действий? :))
Нет. Предполагапли выиграть время. Время тогда работало на нас, это и Гитлер понимал.
>>>>>Что больше - 22 или 5?
>>>>В буру или в очко? К чему вопрос, какие 22 и 5?
>>>
>>
>>>Что обеспечивало союзникам подавляющее превосходство на поле боя - 5-кратное превосходство в живой силе или 22-х (и более) кратное в авиации?
>>Детский вопрос. Кто побеждает - порох или те кто его придумал?
>>Но при общем численном союзники не всегда могли создать преимущество, вспомним Арденны.
>>Авиация могла эффективно бомбить города, да.
>
>А что Ардены? Немцы не смогли развивать наступление из-за отсутствия синтетического горючего, заводы по производству которого уничтожила союзная стратегическая авиация. А потом погода улучшилась - в дело вступила и тактическая... И все "Ардены".
...и постоянные просьбы от союзников к неумевшей воевать РККА - поторопиться с наступлением и спасти.
>>>>>Превосходство союзников в живой силе - следствие низких потерь.
>>>>
>>>>Каких "потерь"? Это численности ДО начала военных операций.
>>>
>>>А вам потери назвать? Называю:
>>
>>>США на обоих фронтах потеряли 318 274 человек в армии и ВВС (2,8% призванных) и 88 125 человек в ВМФ и морской пехоте (1,5 и 3,66% призванных).
>>
>>Ну а иные ЛА страны, которые войну Гитлеру объявили, но реально не воевали, вообще ничего не потеряли. Вы ведь при оценке масштабов операций почему-то не учитываете силы противника (немцев).
>
>Пожалуйста: Великобритания 580 000 погибших на всех фронтах 5,2% от числа мобилизованных.
Ну что ж вы никак не поймете? я предлагаю вам сравнить И силы с потерями противоположной стороны, т.е. немцев. Понятно, что если союзники имеют перед собой меньшие силы и уничтожают меньше нацистов, то они и потери несут меньшие.
>>>СССР 8 668 400 - официально признанных военных потерь (25,1% призванных), 1 500 000 - оценочно неучтённых в 1941 г., 400 000 - оценочно партизанских и прочих формирований.
>>
>>О, йя! они оценочно неучтены, но для вас почему-то несомненно, что это военные потери.
>>400 тыс. партизанских?
>
>В 1941 г. потерь не было? Я думаю, 1,5 млн. оценка заниженная.
Но вы же не привели источник, поэтому я не знаю, что такое эти ваши 1,5 млн. У Кривошеева потери 1941 г. в 8+ млн. включены.
>>>8 668 400 - это персонал 433 заводов-гигантов.
>>
>>>>А во время войны 1940 г. потери англо-французов были не низкими. практически вся французская армия была уничтожена в 40 дней. Чего с РККА, несмотря на огромные потери, немцы сделать все-таки не смогли. Не помог даже "кретинизм советского генштаба".
>>>
>>
>>>Почему союзники не понесли поражение в 1940 г. хорошо известно - Ла-Манш, английская авиация и флот.
>>
>>Как это "союзники не понесли поражение в 1940 г." ? Интересная манера: тех, кто проиграл (Францию) из числа союзников исключаем, и тогда, конешно, получается, что "союзники не понесли поражение в 1940 г."
>
>Не надо, значит, строить "миф о непобедимости" вермахта на примере распавшейся в силу политических причин Франции и нескольких малых стран.
Это когда ж Франция "распалась" - до или после разгрома немцами ее армии? Почему до разгрома политические причины как-то так гораздо скромнее себя оказывали?
>Французов немцы побили, а Англия удачно эвакуировала основную часть своего контингента с материка,
это такой новый политкорректный стиль описания англосаксонских побед?
>а потом ещё приложила немцам на море и в воздухе. В одиночку.
>Всякое было. И флот в Ла-Манше оказался, и истребители были хорошие, и "Бисмарк" потопили, и стратегическая авиация нашлась.
Да, и по 2 (почти) пилота на каждый истребитель. Высококачественные по подготовке кадры. Но ведь в России и неграмотность была ликвидирована только - когда? По этому параметру с Англией 19-20 вв. не угодно сравнить?
>>>У СССР были 1,5 тыс. км пространства вглубь и примерно столько же по фронту, амортизировавшие удар, у англичан эту же роль играл Ла-Манш. Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>>
>>Пространство по фронут амортизировавшее удар - это свежо. Иными словами, чем больше вы растянете силы, тем крепче будет ваша оборона. Еще раз посоветую, прочтите Исаева.
>
>Хоть 10 исаевых. Если танцору что-то мешает, описывать его па можно сколько угодно - он будет плохим танцором.
Ну так ведь Сталин был главнокомандующим армии победителей. Да, победили величайшим напряжением всех сил, после первоначальных крупных неудач. Но если вы посмотрите на историю России, то увидите, что практически во всех важнейших войнах было так- величайшее напряжение и первоначальные неудачи - и в Северной, и в наполеоновских.
>Факты: превосходство над вермахтом по всем видам вооружений и весьма неплохое для обороняющегося по живой силе. Плюс фора 1939 - 40 гг. по мобилизации, стратегическому развёртыванию и проч.
>Итог: 27 млн. погибших, полстраны в руинах.
>>>Кто лучше использовал свои природные преимущества очевиден.
>>
>>Очевиден только для вас.
>
>>>"Overlord" - "малая операция"? Или "Market Garden"? Да СССР ничего похожего по масштабу и сложности вроде "Market Garden"-а не был способен воспроизвести и близко.
>>
>>Ну Рузвельт ясен пень был дурак - конечно, он же сталина уважал и силы немцев противостоящие учитывал. А вы не учитываете, потому для вас в истории "усё понятно, шеф!"
>
>Рузвельт - политик.
Знаю. А Шаляпин певец. Это значит, слова Рузвельта не соответствуют действительности?
>>>>>А у Сталина
>>>>
>>>>Не у Сталина, у нас.
>>>
>>>У Сталина. Я не помню, чтобы за него кто-нибудь из наших предков голосовал, чтобы делить ответственность.
>>
>>Опять анахронизм. Голосовали тогда не бюллетенями, а винтовками. В Гражданскую.
>
>Это когда крестьян к стенке ставили? Хорошее "голосование". Или Вы выборы в Учредительное собрание имеете ввиду?
Я имею в виду Гражданскую ВОЙНУ. В США вопрос о рабстве, внутреннем устройстве и пр. разрешился тоже не демократической процедурой.
>>>Надо призывникам меньше за компьютерными играми сидеть и побольше бывать в спортзале. Это разный "дефицит массы тела". :)
>>
>>Вы неправильно представляете себе ситуацию. Сегодня призывников из городов (где есть компьютерные центры) в укр.армии чрезвычайно мало. Они в основном в вузах (знаете примерно, какой сейчас процент поступающих?).
>>2, вы неправильно представляете себе что такое дефицит массы тела. Это не "слишком худой подросток". Худой подросток - это нормально. Ненормально - когда у юноши такие хрупкие косточки, что он, прыгнув с двухметровой высоты (крыляца военкомата, реальный случай в Харькове) ломает себе голеностоп. Дефицит массы тела - это болезнь, дистрофия, а не худоба.
>>В советские времена таких призывников не было, теперь - до 25%
>
>Это всё муть. Те, кто не в вузе, могут работать. реальный случай в Харькове - открытые вакансии на 2500 - 3000 грн.
И вы даже этот "случай" знаете? Сегодня в Харькове (спасибо мудрой политике кабмина) не продают, не покупают, не нанимают, увольняют. Об этом "свободные" СМИ не пишут, потому интеллигенция скорее всего "не знает".
>>Потом да, Африка, Италия, второй фронт. Но это уже после того, как вермахт в России столкнулся совсем с другой, чем в зап.и центр. Европе войной. Вы просто сравните ВСЕ потери, которые понесли германские ВС ДО нападения на СССР, при завоевании всей практически континентальной Европы, и потери в СССР в первые мен.чем полгода, даже до Битвы под Москвой, когда РККА несла одни поражения. Разница ЕМНИП 1:5.
>>Может быть тогда вам хоть немного станет понятно, для чего 26 тыс.танков.
>
>Понятно конечно. Естественно, что ведя войну с армией в 4 - 6 раз превосходящую тебя по основному виду вооружений будешь нести потери.
На восточном фронте к началу войны у немцев с союзниками ок.5,5 млн., у нас ок. 3 млн. Ваша ошибка в том, что вы считаете вооружения, не считая численности людей. Ну, посчтитайте сколько пушек и ружей было у Кутузова vs Наполеон ? Почему к Отечественной войне другой стандарт, чем к Великой Отечественной?
>Непонятно другое - почему эти потери вермахта сопровождались оккупацией почти всей Европейской части страны и 28 млн. жертв?
Непонятно другое - почему немцам впервые не удалось решить все поставленные их планами задачи?
>Или по Вашей логике немцы вообще должны были до Владивостока парадным маршем идти? Конечно, если Вы этого ожидали от советского генштаба, то определённые успехи, разумеется сложно не заметить. Ну это Вы уж совсем опускаете планку ниже уровня пола.
При чем тут вы или я? Сами немцы ожидали (планировали) занять в 1941 году Москву и Ленинград и выйти на линию Архангельск- Астрахань.
