Наука позволяет исключить влияние плохого настроения при анализе
>Привет
Привет.
>>Надо ли это понимать как то, что вы вообще отказываете научной теории в знании некой ограниченной определенными рамками истины ? Тогда о чём наш разговор вообще ? Если мы используем логику в разговоре, то значит должны уважать в каких то пределах и науку.
>
>Данной научной теории - да.
Ваши ответы настолько лаконичны, что постоянно приходится ваш ответ предполагать, хотя его надо просто знать. вы так и не ответили на вопрос, используем ли мы логику в разговоре, или нет, используем(использовали) ли мы науку, как источник ограниченной, в каких то рамках, правды ? Почему вы не даёте ясного ответа на этот вопрос ?
>>Я использовал ту науку, которая очень хорошо помогает понять очень многие аспекты воздействия религии на жизнь людей. И я прочел довольно много религиоведческой и научной литературы, что бы я не нес чепухи. Вас не интересует такой систематический подход ? Т.е вам просто интересно высказать мнение и всё ? Или вы рассчитываете на какую то обратную связь ?
>
>Возможно меня это и интересует, только не в разрезе обсуждения теории Гумилева.
>Только высказать свое мнение мне не интерсно. Совсем. Мне интересна реакция собеседника или неинтересна.
>На данном моменте обсуждение уходит в сторону мне не интересную.
Хорошо. Но реакция ваша собеседника заключена в аналитической работе, в исследовании ситуации, изучении предметной области и в результате в выработке позиции. И насколько я понял, такая реакция вас не интересует, она слишком аналитична. Т.е вас интересуют сумбурные и субъективные нагромождения фактов и эмоций, без прояснения связи между ними ?
Если это и есть ваша позиция, то ваши ожидания реакции собеседника граничат с пренебрежением.
Так вот, я же хочу, что бы моя позиция объясняла известные мне факты и потому, моё убеждение заключается в том, что моя личная точка зрения должна основываться на науке, настолько, насколько наука это позволяет, и насколько я могу понять. Если наука не может давать ответ, то только тогда моя позиция будет основана на мировоззрении.
Поэтому вы вряд ли останетесь довольны моей реакцией в похожих ситуациях, так как моя реакция не похожа на ваши ожидания.
Вы говорили о том, что вас в данном разрезе не интересует теория этногенеза. Но вы так и не сказали, что для вас приемлимо. Потому, мне остаётся только аргументировать свой выбор.
А выбор довольно неширок, или используешь теорию цивилизаций, или формационный подход Маркса. Вы знаете другие, лучшие теории - тогда поделитесь. Но раз уж вы не предложили мне других, значит не знаете.
Та ветка теории цивилизаций, которую я использовал - теория этногенеза, и я сравнивал её с состоянием зарубежной мысли, проведя сравнение теории этногенеза с современными методами, концепциями и понятийным аппаратом теории цивилизаций на Западе, я убедился в их однородности и непротиворечивости.
Конечно есть разные подходы в теории цивилизаций, но даже в математике есть разные геометрии, и из их различности не следует, что только одна из них правильная, просто это разные геометрии, созданные для несколько разных случаев реальности, стоит ли говорить, что разные теории в гуманитарных науках всегда понимают предмет немного по своему.
Кроме того, есть разные способы построения геометрии, основанные на разном выборе базовых аксиом - например на аксиомах точка-прямая-плоскость. Но есть и другие способы выбора аксиом для построения теории.
Возможно это теория объясняет не всё, возможно она во многом ошибочна. Но она объясняет многое и делает это проще, понятнее и системнее других аналогичных построений ( на мой взгляд, конечно ). Лингвисты не объясняют как возник язык, и ничего. Наука не мировоззрение, научные теории всегда объясняют ограниченный круг явлений. Почему вас это удивляет ?
Выбор той или иной ветки теории цивилизаций дело вкуса, они все эквивалентны, в конечном итоге. Все утверждения сделанные при использовании теории этногенеза можно перевести на язык других концепций и понятий современной теории цивилизаций.
И еще одно, я знаю и другую теорию о сущности этнического - теорию этнических констант С.Лурье, и она определенно глубже теории этногенеза в качестве чисто этнической теории. Но теория этногенеза содержит в себе аппарат, позволяющий изучать общество на большем масштабе времени, довольно неплохо объясняет откуда берётся энергия общественных преобразований, куда она расходуется, как это всё зависит от времени - исключительно важные прикладные вопросы, неплохо объясняет способы формирования этносов, и механизм функционирования их этнического начала. Эти части его теории несравнимо глубже, чем у С.Лурье. Однако дело в том, что по большому счёту, эти теории хорошо сочетаются.
Я вам изложил и личные причины, и объективную характеристику использованной научной теории. Наука сильно ослабляет фактор вкуса и настроения при анализе ситуации, и потому она рулез.
>>Вообще то именно я написал две статьи, которые с разных сторон, со стороны разных наук, исследовали крах СССР. И ничего непреодолимого я в крахе не нашел. Но здесь опять тот же вопрос, мы просто обмениваемся мыслями, или как то спорим, и в каких рамках тогда мы спорим ? В рамках религиозной догматики, в рамках науки, в рамках эмоций ?
>
>Тут у нас с вами кардиналное расхождение.
>Т.е. у меня в 1985-1995 были иллюзии, что крах не был неизбежным. А по прошествию времени и обсуждений. в том числе и здесь, я понял, что первопричина краха "новый советский человек".
У меня нет расхождения с вами о том, что первопричина "новый советский человек". Я определяю его дефектность как недорелигиозность. Но добросовестно сравнивая разные народы, их культуры, духовные достижения и образ жизни замечаешь, что Китай обладает базовым сходством с советским образом жизни и понимаешь, что такая система вполне могла существовать тысячелетиями. Комплекс мировоззрение + социально-политическая доктрина в Китае представлен даосизмом и конфуцианством. Например цель конфуцианства - построение морального государства. При этом те же чиновники конфуцианцы вполне могут быть даосами. При определенной доработке диамата, в частности дополнении его понятиями уровней материи, он вполне мог бы заменить мировоззрение и общественно-политическую доктрину - обе компоненты китайского общественного устройства. Одним словом, на примере Китая мы со спокойной совестью можем утверждать, что дефектность модели советского человека устранима, и такое общество вполне жизнеспособно.
Для этого вывода надо лишь проявить добросовестность и интересоваться не только своей культурой, но и культурой своих соседей.
Я не касался здесь экономического устройства общества, только его духовной и антропологической основы.
О экономическом аспекте разговор отдельный, хотя я его тоже рассматривал.
>>>Почему-то превохристиане таких глобальных замыслов не ставили. И понимали, что "кесарю - кесарево, а Богу божье".
>>
>>Развитие общества позволило на повестку дня поставить более сложные задачи. Вместо рабовладения - социализм и капитализм. И по прежнему кесарю будет кесарево, а Богу - божье. Но возможно пропорции немного изменятся, или способ служения Богу.
>
>Ваш оптимистичный взгляд проитовречит некоторым предсказаниям.
Я отнюдь не верю в светлое будущее и не говорю о поступательном улучшении ситуации - я говорю о неком развитии, но оно вполне может оказаться недостаточным, по сравнению с факторами действующими в сторону деградации.
>>>А уж духовные стимулы у всех - это вы опять монастырский устав на всех пытаетесь распостранить.
>>
>>Нет, это лишь результат развития общества, когда стало ясно, что определенный способ жизни, игнорирующий материальные стимулы, и выдвигающий стимулы другого плана просто эффективнее. Но эти стимулы объективно очень близки к религиозной практике во многих случаях. Разве не является обязанностью верующего стараться жить в максимальном соответствии с верой ? А в данном случае есть эффективный способ повышения степени такого соответствия. Разве не переводили Библию на разные языки, что бы люди лучше и эффективнее понимали её ?
>
>Пока практика показала совсем обратное.
Это утверждение я уже не понял
>>>Не говоря уже о том, что у нас треть населения не знает, что такое причастие.
>>
>>Когда то христиане были полными маргиналами в обществе. Эту стадию церковь проходила, да и общество тоже
>
>Вот сначала ( лет 1000) придется снова проходить этот путь. тогда, снова как в 15 веке, можно будет пытаться двинуть монашество в массы ( протестантизм)
А какие именно факторы вызывают необходимость усилий длительное время ?
>>>Позвольте вам не поверить.
>>
>>нет, противоречия были и будут, но из этого не следует, что мы не должны никуда не стремиться и ничего не делать.
>
>Т.е. делать будем, заня о противоречиях и игнорируя их в своих умозрительных построениях?
>Такой марксистко-ленинский подход мы уже проходили.
Я не знаю ни одно общество в истории, без серьёзных внутренних противоречий. Причём тут ленинский подход ? Ни он выдумал противоречия.
>>>Делать самоубийство тоже надо?
>>
>>Вы предлагаете даже не рождаться, что бы не начинать жизнь, которая неминуемо приведёт к смерти ?
>
>Предлагаю не ходить по хоженым путям с известным результатом.
Так ведь я и предлагал широкое изучение практики, в том числе и в разных странах. Кто из нас ломится в открытую дверь ?
>Владимир
Кстати, если вы считаете, что разговор потерял точки соприкосновения, просто скажите, у нас с вами нет какой либо обязаности спорить, даже если наши позиции не совпадают.
