>>В значительной степени мы разговариваем на одном языке, это хорошо. Еще бы договорится, как формируются этносы, и было бы совсем хорошо. Или хотя бы понять модели друг друга.
>
>как формируются - не знаю. Как модифицируются в дальнейшем - можно оценивать.
Сначала одна цитата:
"Хотя пассионарность стихийное явление, тем не менее оно может быть организовано той или иной этнической доминантой. (Этнической доминантой мы называем явление или комплекс явлений - религиозный, идеологический, военный, бытовой, который определяет переход исходного для процесса этногенеза этнокультурного многообразия в целеустремленное единообразие.) Но она может и расплескаться, не слившись в единый поток; именно это случилось в Чехии в XV в."
Все крупные суперэтносы родились вокруг определенной мировой религии. Это простой факт.
>>Уж не думаете ли вы, что я агитирую за выгодную мне модель ? Если бы Россия исходила из своей выгоды, понимаемой по европейски, думаю армяне уж точно не проиграли бы. Но не это важно. Мы всё время обсуждаем вопрос усталости, но свою природу изменить не возможно, потому есть либо жизнь либо смерть. А вот усталости не существует.
>
>Так я не про выгодную вам или другим или даже русским модель. Я про реализуемую. Она не обязательно самая выгодная или даже вообще выгодная. См. Германия 20-х-30-х.
>Т.е. вопросы выгоды-невыгоды в вопросах развития этносов - вопрос глубоко вторичный. И более того, выгода-невыгода понятия используемые в старости этноса.
Ну и хорошо, что меня не подозревают в пропаганде выгодных мне идей.
>>Не думаю, что истинная религиозность совместима с национальным эгоизмом.
>
>А где вы нашли истинную религиозность в большинстве русских?
>Мы об идеальных материях рассуждаем или об окружающей нас реальности?
Итак, все крупные суперэтносы организованны вокруг религии, и так и было у русских, до того, как под давлением внешних отношений стране понадобились универсальные инструменты и связь с религией начала сознательно ослабляться. Империя это долгий период жизни в негармоничной для русских общественной атмосфере. Т.е именно РИ это паразитирование на духовных ресурсах русского народа, их использование для достижения светских целей, без компенсации их расхода, ввиду ослабления роли религии в жизни страны.
Но с другой стороны эта политика достигла своей цели, ослабевший иммунитет страны впустил в себя марксизм, переварил его, и породил его духовное преодоление - теорию цивилизаций, как в любом организме на инфекцию вырабатывается противоядие. В другой общественной атмосфере такое учение могло не произойти, так как идеи марксизма просто отторглись бы обществом, не породив и преодоления. Лекарство оказалось слишком запоздалым, общество спасти не удалось на прежних принципах, оно воссоздалось на основе новой, несовершенной и полностью не сложившейся религии. Однако именно в России проявился религиозный потенциал марксизма, именно Россия его выпятила и формировала.
Т.е потребность русского общества в религии, его умение находить религиозный потенциал и использовать его для своих потребностей доказана эмпирически. Нынешняя ситуация лишь повторение пройденного, в условиях, когда переваривать надо уже наследие советского проекта. Проблема в том, что к этой задаче подходят очень плоско, не рассматривая этническую подоплеку процесса. А ведь социализм лишь реализованный в большом масштабе монастырь, вокруг довольно неясной для народа религии и странной церковью(КПСС). Нет наверно нужды говорить, насколько монастырский быт привычен для России. Довольно подойти к нынешней проблеме с этой стороны, всё быстро образуется.
Кроме того, теория цивилизаций как инструмент внешней и внутренней политики, и православие избавят русский народ от имперской активности вокруг себя, заставляя каждый народ самоорганизовываться и самостоятельно жить и защищать свою индивидуальность, востановив тем самым баланс сил, перестав чрезмерно тратить силы на мирском поприще в ущерб духовным. Этот дисбаланс, этот ненужный и дисгармоничный перекос в сторону светской активности и есть истинная причина "усталости" народа.
>>К тому же я просто оставляю за скобками вопрос отвествености русской элиты и властей за экономическое положение в других странах, во многих из которых всю внутреннюю политику определяет российские власти. И эмиграция просто результат такой политики.
>
>Нет. Это сугубо экономический процесс. Человек ищет где лучше.
И это говорит мне верующий человек :-)
>>>Абсолютно необязательно. У Гумилева в Тюрках в Китае есть пример такого насождения новой религии - в результате ччерез 50 лет - старой уже нет, новой - тоже. В итоге спивание большей части этого этноса.
>>>Прямо как у нас :-(.
>>
>>Здесь более тонкий вопрос. Во первых на языке Гумилёва это химера - результат взаимодействия разных суперэносов, который иногда может быть положительным, если суперэтносы комлиментарны, а иногда отрицательным, если комплиментарности нет. Религия же в принципе есть выражение сущности определенного(ых) суперэтноса(ов). И результат взаимодействия религии с определенным (супер)этносом может быть совершенно разным.
>
>Так у нас (русских) наличествуюет религиозный раскол внутри народа. Поэтому говорить о нашем вхождение в какой-то суперэтнос преждевременно.
>Мы уже из двух вышли. И бродим неприкаянные, не знаем кто мы и за чем здесь.
Как более точно оценивать ситуацию я писал выше. Социалистический образ хозяйствования(коллективный, с определяющей ролью не материальных стимулов ) очень традиционен и понятен русской обществу, он легко допускает переинтерпретацию. Сама же новая религия довольно неясна и не оформлена, её связь с обществом именно поэтому и было слабее, иначе СССР не развалился бы. У нас противостояние эффективной, но разваленной религиозной структуры - православной, с массовой, но неэффективной - коммунистической, с учетом того, что сами стереотипы поведения легко допускают переинтерпретацию и усвоение православием.
Ну и наконец умение русских выстраивать свою жизнь вокруг религии ввиду их потребности в религии просто доказанна эмпирически. Ни какого шатания и ни какой неприкаянности нет, а есть четкое направление движения
>>Всё это можно сказать и по другому, религия не всегда совпадает с этническими стереотипами, ведь религия это не только учение, но и духовный опыт, и даже формализованные действия, по получению строго определенного духовного опыта(разные молитвы, медитации и упражения в йоге), и этот опыт способен менять человека как ничто другое, но при несовпадении религии и внутренней природы этноса/человека получим страшную внутреннюю блокировку. Армяне после принятия христианства более 100 лет приспосабливали христианство к своей натуре, естественно при этом и сами изменялись. Это очень интимный процесс, и тот, кто не умеет слушать свой внутренний голос, что бы говорить с богом на своем собственном языке, обречен говорить на чужом. А такой разлад иногда может быть очень опасным.
>
>Так вот и у нас еще 100 лет впереди. Или гибель.
Никакого разлада нет, стереотипы социалистического способа хозяйствования хорошо понятны с православной точки зрения, и даже можно сказать, что социализм поднял на новый, немыслимый ранее уровень монастырскую практику, и доказал таки, что даже целая страна может жить в условиях близких к монастырским.
>>Но православие не есть нечто незнакомое русским, это как раз коммунизм, и диамат, как нечто родственное даосизму как религии и философии другого суперэтноса был незнаком русским (и то с оговорками, так как многие монгольские приемы управления государством были на самом деле китайскими, полностью основанными на китайской философии, и таким косвенным образом русские уже были в определенной мере приспособлены к китайскому мировоззрению), это в результате взаимодействия с ним могла возникнуть химера,а православие, напротив, нечто очень родное, поэтому такого страшного результата не будет.
>
>Оно родное было. Но вырос "новый советский человек" для которого это все чужое и более того, вражеское.
Советский человек организован так же как и православный, сильно на него похож, и его поведение (стереотипы поведения) легко реинтерпретируется, об этом я уже писал выше. Это по всем признакам комплиментарные состояния этноса.
>>>Не факт. Далеко не факт. Рекомендую вам с Леонтьевым ознакомиться.
>>
>>Если речь о Константине Леонтьеве, то с его времен наука(теория цивилизаций) сильно продвинулась вперед, и не всё, что он говорил актуально. Но вы могли бы свои возражения уточнить
>
>Я про времена жизни и про наростание равенства - наростоние равенства оно не к добру - свидетельство разложения и упадка.
>"за цветущую сожность" - только сложность бувает цветущей, а упрощение и уравнивание - всегда зловонно - оно свидетельство разложения.
Это не некое абстрактное всеобщее равенство, в реальном обществе всегда есть много линий неравенства, это равенство в отношении к владению средствами производства - как в монастыре. Это страна-монастырь.
>>>Но оставляет за кадром превопричины процесса получения начального уровня энтропиии.
>>
>>Не так уж и оставляет. Теория говорит о трех факторах, влияющих на стереотипы поведения, я их уже перечислял.
>
>При чем тут стереопиыт поведения?
Пассионарность это способ изменения стереотипов поведения
>Почему именно в этом месте и в это время и именно в этом нарле происходит пассионарный толчок, столь любимый Гумилевым?
>Какие-то внятные побоснования у этого процесса есть? У гумилева я этого не нашел. Кроме каких-то апосториорных линий, ничего не объясняющих.
Гумилёв приводил примеры, когда пассионарный толчёк возникал под воздействием ландшафтных, природных факторов. Но есть и иные факторы, изменяющие энтропию, я уже о них писал - например религия. Довольно трудно доказать, что рождение Будды или Христа следствие неких средовых воздействий, скорее уж они сами причины пассионарного толчков.
>>Так же теория говорит, что для возникновения нового (супер)этноса из субстратных компонент необходима этническая доминанта , которой может быть и новые стереотипы поведения, и новая религия - и вот под давлением этого компонента из разнородных частей рождается новое.
>>А по факту, все самые крупные суперэносы рождены новыми религиями и их проповедниками, не мог Гумилев об этом так ясно писать в советское время.
>
>Это ваша трактовка Гумилева.
"..Три параметра, формирующие стереотипы поведения: географический - среда, биологический - наследственность признаков, психологический - культура, в которую входят идеологические концепции, как религиозные, так и атеистические."
Что бы не говорил Гумилев о причинах пассионарных толчков, надо помнить, что в работе есть основные, и второстепенные положения, и надо всегда исходить из степени приоритетности тех или иных положений, когда анализируешь его идеи. А проще говоря, трудно доказать, что рождение Христа или Будды есть результат некого географического воздействия.
>>>Ага, когда италикам еще при республике дали права - это тоже с христианством боролись? А еще раньше, когда дали права плебеям?
>>>Отличие с полисной греческой идеей уже тогда.
>>
>>Для не италиков, для тех кого Рим завоевал, многие столетия они были гражданами второго,третьего, и прочих низких сортов в Римской Империи.
>
>Не понял? Вам все сразу? Все права?
А как же иначе, если мы рассматриваем катехонические функции. Как видим имперскость может быть довольно разной.
>Я же о процессе формирования и даже наличия имперского мышления у римлян, в отличие от греков, с самых начал их государственности.
Эта имперскость мышления ни как не связана с уважением и вниманием к чужим нациям, или людям. Рабовладение в Риме начало исчезать только под давлением христианства.
