Re: Ну нельзя...
>> Не основная масса, а несколько дивизий доукомлектованных л/с и артиллерией и переведенных в разряд обычных стрелковых.
> Из 12 московских ДНО, сформированных летом 1941 года к 20 сентября одна уже была на фронте, а еще 9 были выведены на позиции. Это и есть основаня масса - 75% московских ДНО оказались на позициях Резервного фронта к 20 сентября - за 10 дней до Тайфуна. И были поставлены как раз там, где на них обрушились ударные группировки Тайфуна.
На Резервный фронт в принципе не обрушивались ударные группировки, они обрушивались на соединения Западного фронта. А дивизии Резервного фронта имели дело только с прорвавшимися мотомех соединениями немцев.
>> Как соединения ДНО под Москвой вообще не использовались.
> Именно это Ваше утверждение и является не просто мифом, а откровенной ложью.
Не горячитесь.
> Именно как самостоятельные соединения. Именно как самостоятельное соединение погибла 8 ДНО(на месте гибели стоит памятник), как самостоятельное соединение пробивала брешь в кольце вяземского окружения 2-ая ДНО(на этом месте памятник), именно как самостоятельное соединение выходила из окружения и зарабатывала гвардейское наименование на Пятницком шоссе 18-ая ДНО. И именно как для командира самостоятельного соединения, Жуков требовал расстрела для командира 17-ой ДНО.
До 20 сентября 8,2, 18 и 17 ДНО были переформированы в 8,2, 18 и 17 стрелковые дивизии.
>>> Вам перечислить номера обычных стрелковых дивизий (не тех что создавались на основе ДНО)которые геройски вовали под Москвой? Вы понимаете, что нельзя говорить такие вещи о фронте на котором воевали порядка 100 дивизий и на котором 5% ополченцев погоды не делали? В конце концов это просто неприлично по отношению к сотням тысяч погибших солдат-призывников.
> Можно говорить. И говорить смело. 100 дивизий, героически воевавших под Москвой, - подходили и подходили. Но позже.
Кто подходил, а кто и выходил, и далеко не только ополченцы. Всего из вяземского котла вышло 16 дивизий.
> А в период между 12 и 30 октября на московском направлении был катастрофический дефицит войск. Реально немцы продвигались по пространству, которое никто не оборонял. 5 армий Резервного фронта, насыщенные оружием и свежеподвезенными перед Тайфуном боеприпасами, топливом, автотранспортом, - реально себя не проявили. И практически не пытались выходить из котла.
Ерунда, пытались и выходили вместе с ополченцами (с дивизиями сформированными на основе ДНО).
> Именно с ними надо сравнивать московские ДНО.
Таковых с сентября на фронте не было.
> А не с сотней дивизий, прибывавших из Сибири, с Дальнего Востока, Казахстана и т.д. На фоне пораженных предательством штабов армий и дивизий Резервного фронта практически только московские ДНО проявили себя реально боеспособными соединениями. - В них не было предательства. Потому они и выходили из окружения и снова вступали в бои. И оказались в числе тех весьма немногочисленных сил, которые позволили Жукову восстановить фронт.
Это верно, оказались, в числе других соединений. Поймите, одни ополченские дивизии сами по себе – это не более чем заслон на дорогах, который мог всего лишь приостановить немцев на день-другой, но не больше.
> А героизм прочих войск никто не подвергает сомнению. Дивизия Панфилова чего стоит, например. Кстати, это соседка 18-ой ДНО, вышедшей из окружения. Сама же дивизия Панфилова прибыла только-только. И сибирские дивизии прибывали.
> Но только тогда, когда тульские ополченцы уже остановили движение Гудериана.
Гудериан не был остановлен под Тулой, он ее просто обошел и не снижая темпов продолжил продвигаться к Москве. Если хотите, то ключевым местом обороны Тулы вообще был район Алексина, т.е. то место где немцы пытались замкнуть кольцо окружения Тулы и где не было никаких ополченцев. А Гудериан был остановлен под Каширой и восточнее на полпути до Зарайска.
> А вышедшая из окружения 50-ая армия, тоже участвовавшая в боях на Тульском участке, к моменту удара Гудериана на Тулу была в стороне от удара. И приводила себя в порядок. Поскольку после выхода из окружения(на Брянском фронте) по численности была сопоставима с Тульским Рабочим полком. И потому - небоеспособна как армия.
Разумеется, так как из 50-ой армии вышло около 10% личного состава, и хотя это все равно намного больше чем полк (это что-то около полновесной дивизии), но это конечно не армия. А вот 330-ая стрелковая дивизия и 14-ая запасная стрелковая бригада были в Туле уже 4 октября. Потом до подхода немцев к Туле на Тульский боевой участок прибыло множество всяких мелких подразделений уровня батальон-полк. Кроме того, пока рабочий полк еще только формировался Гудериан был вынужден последовательно сбивать заслоны на дороге Орел-Тула, причем заслоны эти создавались из остатков вышедших из окружений дивизий, отнюдь не ополченческих.
Станислав, я уже писал Вам, что Вы имеете тенденцию смотреть на события глазами апологетов отдельных частей (в нашем случаи созданных на основе ополченческих). Нужно гордиться ими, но не надо при этом огульно и обобщенно сыпать претензии и обвинения другим частям. И уж во всяком случаи стоит это делать хотя бы представляя масштабность событий и задействованных сил. Просто прикиньте, полк нормально может оборонять полосу шириной 3 км, дивизия – 10 км. При этом пехота не может парировать перемещения подвижных соединений противника. При этом противник пытается бить по самым слабым частям. Соответственно на фронте от Брянска до Твери все ополченцы – капля в море.
