От Борис Ответить на сообщение
К K
Дата 19.06.2008 09:15:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Угу, конечно,...

>Здесь все строго по Дуче, замена классового конфликта на конфликт
>государств, где едиными рядами рука об руку идут стада и их пастухи
>стенкой на другие стада. Дуче рассматривал историю как конфликт именно
>этаких стад - сообществ. Дуче писал, что элиты создают народы из
>разнообразного субстрата, это из истории древнего Рима (насколько
>помню, в Риме даже последний царь - Тарквиний Гордый - был этруском),
>и полностью соответствует <гражданскому национализму> у Кара-Мурзы.

Вы и вправду не "врубаетесь"? Это что, так сложно понять, что в мире существуют не два подхода "к оторым все сводится - марксов и дучев"? Что сходство в каких-то пунктах (тем паче уловленное без учета контекста) не означает совпадения в целом и тем более идентичности позиций?

Еще раз спрашиваю: Вы этим именно марксистский подход демонстрируете?
Сдается мне, марксизм не так уж плох, как Вы его рисуете :)


>ну а то, что написано в десятках томов Максом, Энгельсом и Лениным о
>классовой борьбе как источнике исторического развития, это просто
>фигня, прикрытие настоящих целей. . . кого?

Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.


>и чтобы разрушить коллективную память советских людей об их
>анти-эксплуататорских идеалах лучше всего и дискредитировать священные
>символы. О борьбе со <священными символами> много написано в книге
>Кара-Мурзы <Манипуляция сознанием>, в этом он специалист


Иногда надо и пересмотреть символы, даже если это чревато (пересмотреть в том случае, если их сохранение тоже чревато). СГ как раз и говорит о проблеме в ее как минимум двух аспектах (а вовсе не призывает как "глашатаи перестройки" рушить все)


>сегодня даже до чеченцев дошло, что они <архаический народ>, и что со
>стороны русских идет прогресс, который дорогого стоит. Всем известно,
>насколько была царская Россия прогрессивна в 19-м веке - техника с
>Запада, наука с Запада, искусство с Запада, элита на родном языке еле
>говорила - а зачем он ей, если все с Запада, включая царскую династию


Модернизацию без вестернизации Вы отрицаете сходу?


>грубый подлог, Маркс был противником схемы центр-периферия, а
>сторонником расцвета капитализма во всем мире, только после чего и
>должна была, по мнению Маркса, произойти мировая революция. Поэтому
>для Маркса смысл захвата Англией Индии был именно в перенесении в
>Индию капитализма, после чего и в Индии начали прокладывать железные
>дороги и, как писал Маркс, скоро начнут строить паровозы, т.е. и Индия
>станет прогрессивной, капиталистической, со своими железными дорогами
>и со своими паровозами. А о чем сегодня мечтают россияне? Да о том же,
>о технологиях с Запада. Но элита против, так как она тогда не сохранит
>свои феодально-сословные привилегии, а то и на нары сядет. Поэтому
>столь беспощадно уничтожены наука, добивают образование, народ
>превращают в быдло, которому вешают лапшу об особенности русским,
>которым все эти прогрессы лишь во вред - главное молиться почаще


Повторюсь:
Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.

>> Не немецкие, венгерские или польские рабочие революционны, а немцы,
>> мадьяры и поляки. Польша в то время была шляхетской, и о наличии в
>> ней революционного пролетариата говорить не приходится.
>> Революционность выступает у Энгельса как присущее полякам этническое
>> качество
>
>грубый подлог, марксизм считает не только рабочих революционными, при
>рабовладении революционными могут стать феодалы, при феодализме -
>капиталисты, при капитализме - рабочие, революционна та группа,
>которая олицетворяет собой прогресс, когда ее время проходит, та же
>группа становится контрреволюционной, так как сопротивляется новой
>общественной формации

Угу. Подредактирование на первом же заседании сейма Царства Польского Кодекса Наполеона (действовавшего в Герцогстве Варшавском и Царстве Польском, как и в половине Европы) в части личной свободы крестьян (в сторону ее уменьшения) - это, конечно, Прогресс и Просвещение!
Довести своих мужиков до того, что они во время Ноябрьского Восстания (1831-1830) напрочь отказывались идти в бой за Rzeczpospolitu саму по себе - это верх пргорессивности!
А желать вышеозначенную державу восстановить "od morza do morza" ("от моря до моря"), с подавлением всего непольского и некатолического, а также не шляхетского и небуржуазного - вообще верх Просвещения и Гуманизма! (впрчем, последнее, наверное, попадвет в точку, если учесть подводные камни таких понятий, как "гуманизм")


>грубый подлог, Маркс стоял на позициях Просвещения, он отрицал
>особость культуры, считая ее эфемерной (о чем Кара-Мурза просто не мог
>не читать в <Поминках по Просвещению>, идеи откуда так любит
>излагать), а вот Гитлер стоял на идеях <крови и почвы>, понося поэтому
>интернационализм Маркса, считая как и Кара-Мурза интернационализм
>хитрой уловкой, чтобы разрушить единство народов.


>грубый подлог, у Маркса была четкая и ясная теория наций. Маркс
>писал, что все национальные противоречия мгновенно исчезнут при победе
>пролетариата над капитализмомю. В марксизме происхождение наций
>связывается с победой внутри государств общего рынка товаров и общего
>рынка труда при капитализме (а не "общей кровью"), которые объединили
>и сделали одинаковыми разномастные племена, до этого могшие
>существовать автономно (при натуральном хозяйстве). При победе же
>пролетариата нации должны исчезнуть полностью, так как исчезнут
>созданные капиталистами национальные государства.

>Кара-Мурза не может не знать позиции Маркса по нац вопросу, так как
>тема подымалась на форуме и он принимал в участие в обсуждении


Повторюсь еще раз:
Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.

>> мировая революция призвана. . . Она должна погубить большие и малые
>> народы и народности, не принадлежащие к числу прогрессивных
>
>Малые народы при капитализме умрут, так как не способны организовать
>внутри себя общие рынки товаров и капитала, и поэтому проиграют в
>конкурентной борьбе. Это естественный процесс, и не только Маркс, все
>здесь мало что способны сделать, малые народы затираются
>капиталистическими рынками автоматически и их представители
>растворяются среди больших народов - соседей. Поэтому, единственный
>способ элит малых народов сохранить свою власть над своими людьми, это
>примкнуть к силам реакции, пытающимися остановить общественный
>прогресс при помощи насилия.


>Именно в этом смысле ведущие марксисты,
>включая Ленина, и высказывались неоднократно о реакционности <малых
>осколков>.

Это был один из плюсов марксизма, позволивший таки собрать Державу заново :)


> Это не Маркс устраивает соревнование,
>мир так устроен, если не сожрет первый второго, то сожрет второй
>первого, Маркс лишь пытается показать, в каком случае увеличится
><прогрессивность>, и вполне откровенно приветствует ее увеличение.
>Трактовать же позицию Маркса как призыв <мочить в сортире> все не
>западные народы есть грубый подлог, попытка приписать Марксу идеи
>Гитлера, и автор совсем не зря старается располагать фамилию Маркса
>рядом с фамилией Гитлера, метод создания подсознательной ассоциации
>(см. <Манипуляция сознанием> автора).

Повторюсь снова:
Тем не менее, оказывается, что не все так просто в позиции КМ и ФЭ.

И мне не легче от того, что "на самом деле они белые и пушистые".



>> Он пишет в другой статье (<Демократический панславизм>): <На
>> сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых
>> контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским
>> была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной
>> страстью. . . Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции:
>> в России. . . и никакие фразы и указания на неопределенное
>> демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к
>> нашим врагам, как к врагам
>
>Интересно, а что хочет К;ара-Мурза от революционеров, чьих братьев по
>борьбе русские войска только что перетыкали штыками и перевешали?
>Россия всеми верхами считалась тогда спасителем Европы от
>революционеров.

1)Славяне, натерпевшиеся от венгров и восстающие против них - это, разумеется, "реакционеры", от них Маркс, получается, имеет право "хотеть", чтобы они не вякали.

2)Вешали преимущественно австрияки - "враги прогресса", конечно, но по сравнению с "русскими варварами" - "все-таки европейцы".
А мадьяры при капитуляциях старались выторговать условия "сдаемся Паскевичу, а не автрийцам".



>Очередной подлог, чтобы выставить марксистов русофобами. На
>Циммервальдской конференции в 1915-м году Ленин призывал не только
>осудить войну как империалистическую, но и требовал от всех
>социалистов (а не только от русских) не поддерживать в ней свои
>правительства, разоблачать лозунг - <защиты отечества>, превратить
>империалистическую войну в гражданскую. Ленина поддержали делегаты из
>Германии, Швейцарии, Польши, Литвы, Швеции и Норвегии (см. БСЭ), но
>большинство делегатов не поддержало Ленина. Из-за этого вопроса и
>произошел разрыв с вождями 2-го интернационала, социалистического,
>был после революции 1917-го образован 3-й интернационал,
>коммунистический. Собственно, революция 1917-го, пользу от которой
>Кара-Мурза не отрицает (пока), и стала результатом позиции Ленина в
>отношении 1-й мировой войны (в войсках постоянно велась антивоенная
>марксистская пропаганда).

Да понятно, что смердяковы могут быть более последовательными и менее последовательными. И что более последовательные (задавшись вопросом "а что, русский народ достоин порки больше других? и только ли он?", а далее "так ли уж заслуживают русские порки?") в итоге имеют шанс прийти к чему-то достойному. Что и произошло с ленинцами и большевиками.

Но я не вижу причины, по которой "войну гражданскую" стоит считать менее мерзкой, чем "войну империалистическую".


Да, и еще, чтоб была понятнее моя исходная позиция: я не верю в особую ценность прогресса самого по себе.