>>>1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество
>
>>Что такое "аграрное перенаселение"? Это введенный Марксом термин, означающий, что часть крестьян не может прокормиться за счёт своего собственного надела земли и ищет работу на стороне. Не более.
>
>>Вы подразумеваете другое толкование - наличие "избыточного" населения, для содержания которого данная страна не имеет ресурсов.
>
>>Определитесь, пожалуйста.
>
>Пожалуйста. Но начну с того, что не рекомендовал бы ориентироваться на Маркса как на источник экономической мудрости. По меньшей мере, в тех разделах экономики, которые касаются ценообразования и размещения ресурсов, его антинаучная писанина представляет глубокую деградацию по сравнению с экономической наукой не только тех лет, но и полувековой (на то время) давности. Данное определение тоже оставляет желать лучшего. При чём тут наличие надела? Почему возможность прокормиться и поиск работы на стороне соединены в одном понятии? Разве эти явления не возможны порознь? Ведь именно тогда они представляют особый интерес и для экономиста, и для историка.
>Теперь мои два определения.
>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.
>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.
>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.
>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…
Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.
Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.
За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...
Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.
За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.
Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности? Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия? Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?
Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом. Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.
>>Первый факт имеет место, второй - нет. Имела место народническая утопия, недружественная арифметике, согласно которой любой крестьянин мог получить желаемый надел земли. Вот только этому мешали. Капитализм, помещики, кулаки...
>
>Постойте, о каком именно периоде Вы говорите? Мы ведь о конце 20-х речь ведём? Какие капиталисты, помещики, кулаки? Почему Вы внезапно перескочили на дореволюционную тематику? И какое отношение это имеет к тезису о том, что сокращение крестьянского населения смягчает проблему? Но раз уже заговорили, то замечу, что капитализм, помещики и кулаки до столыпинской реформы оказались недостаточно эффективными, чтобы сдерживать нарастание аграрного перенаселения.
>>>Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.
>
>>Решение вопроса экономического развития страны было примерно таким: в рамках многоукладной экономики сосуществует ряд моделей производства - помещечье капиталистическое товарное, помещечье арендное товарное, фермерское, крестьянское единоличное общинное, крестьянское единоличное подворное, казаческое.
>
>Постойте, о каком периоде Вы говорите? Опять на дореволюционную тему перескочили? И зачем Вы начали читать мне лекцию по поводу способов решения аграрной проблемы, если мой абзац касался другого – обсуждения самого по себе позитивного утверждения о причинно-следственных связях в экономической системе?
>Впрочем, посмотрим, как Вы предлагаете решать проблему аграрного перенаселения – это по-своему интересно.
>>Эта система позволяла:
>
>>- поддерживать высокую демографическую динамику;
>>- иметь высокий экспортный потенциал;
>>- повышать эффективность с/х производства;
>>- обеспечивать пристойный растущий уровень жизни;
>>- осуществлять накопления и инвестиции для ускоренного экономического роста;
>>- обеспечивать консервативную модель культурного и общественного развития.
>
>К сожалению, Вы не предлагаете количественной оценки. Позволяла ли эта система решать в достаточном темпе проблему аграрного перенаселения – увеличивающегося отставания предельного продукта занятого в сельском хозяйстве от такового в промышленности?
"Аграрное перенаселение" - это Ваша личная проблема. Она была хороша для обсуждения вечерком на каком-нибудь политэкономическом семинаре по марксизму. К реальной жизни она отношения не имела.
Если Вы не согласны - дайте её реальный, конкретный анализ, а не общие рассуждения на уровне Маркса.
>>Большевики от этой модели отказались.
>
>Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.
>Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».
Согласен с Вами. Но за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики.
В этом контексте мне интересно обсудить тот подход к человеку и обществу, который был присущ упомянутым Вами персонажам.
>>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.
>
>Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.
А почему он был "политически невозможен"?
>>Что она позволила?
>
>Вскрыть нарыв аграрного перенаселения – основную проблему, актуальную на данный момент. То, что Вы при этом перечислили – это уже проблемы нашего времени, которые надо решать новыми методами. Кроме того, Вы повторили свой антиисторизм: многофакторным событиям (перечисленным проблемам сельского хозяйства есть много причин) назначили единственную причину – коллективизацию. Это неверно. Впрочем, отдельные комментарии я добавлю:
Антиисторизм - это ввести понятие-фантом, и танцевать от него.
>>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;
>
>Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.
Я не говорил "на 30-40-е". Я уточню: на 30-е - 80-е.
И как это мимо Вас всё проскользнуло, или Вы ещё так молоды? И очереди, и дефициты, и Продовольственная программа и осенние поездки "в колхоз"...
>>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;
>
>Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?
Коллективизация задала модель советского села, советского аграрного сектора экономики, советскую крестьянскую культуру.
Что я "осмелюсь утверждать" - см. выше. Ещё я осмелюсь утверждать, что ни в 60-х, ни в 70-х гг. щи из советского статистического справочника никому сварить не удавалось.
>Я не в восторге от советского сельского хозяйства, «но всему же есть граница».
>>- наладить взаимодействие секторов экономики (промышленности и сельского хозяйства) сталинское правительство смогло только через насильственное изъятие продовольствия и трудодень (прямая причина голодомора);
>
>На эту тему – возможности развития без прямого изъятия – мы ещё поговорим чуть ниже.
>>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),
>
>Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?
Спросите у мамы. Если Вы не москвич, конечно.
>>но этот сектор существовал на непосильном труде крестьян, тянущих двойную лямку (отработку в колхозе и приусадебном хозяйстве) и страдал от отсутствия инвестиций и товарного дефицита (качественные инструменты, оборудование, удобрения...);
>
>Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.
О, да Вы точно москвич.
>>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.
>
>Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.
Недостаточный рост населения это, нехватка рабочих рук.
>>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?
>
>>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.
>
>Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…
Странно. Это Вы опять мне говорите? Я здесь при чём? Это я себе на политический имидж жернов большевистских преступлений вешаю, а потом с ним плавать на выборы иду?
>>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.
>
>>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...
>
>Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.
А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
>>>Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)
>
>>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?
>
>> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.
>
>Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.
Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".
Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.
3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
"ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения" Вы у меня и не прочтёте. Меня зовут не Каганович.
(...)
>>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.
>
>Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.
Мы о Ющенко или о Голодоморе?
>>С 1927 г. шло изъятие, фактически безкомпенсационное, у крестьян продовольственных фондов. В тои числе не только товарных, но и страховых и семенных. В результате сгона в колхозы было уничтожено крестьянское хозяйство (т.е., вырезан скот или выморен в колхозных коровниках*, забита птица, проданы запасы), крестьяне, разумеется, за трудодни практически не работали ("куркульский саботаж").
>
>Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).
Если хотите "комплексное исследование" - ознакомьтесь с ним! Кто ж Вам мешает?
Топегстартер Миронин написал статью на нескольких отрывках Википедии, нескольких маргинальных публицистах инета и одном цикле светоча Таугера. Monk только что узнал о существовании переписей населения и изданных (и давно опубликованных в интернете!) сборниках документов по Голодомору, Вас только сейчас уведомили о известных школьнику чертах советской политики на селе в 20-е гг.
Можете провести самостоятельное "комплексное исследование вороватости населения". (Это Вы хотели сказать, что украинские крестьяне - воры? Воровали у тов. Сталина своими руками вырощенный на своей земле хлеб для своих голодных детей? Хорошо, что разговор ведётся заочно.).
>Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно
Я выше уже написал что Вам надо делать с Вашим "аграрным перенаселением".
>>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?
>
>Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то
В профессиональной работе историка учат не вилять из стороны в сторону, выбирая выгодные источники.
Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов. В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
