>>1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество
>Что такое "аграрное перенаселение"? Это введенный Марксом термин, означающий, что часть крестьян не может прокормиться за счёт своего собственного надела земли и ищет работу на стороне. Не более.
>Вы подразумеваете другое толкование - наличие "избыточного" населения, для содержания которого данная страна не имеет ресурсов.
>Определитесь, пожалуйста.
Пожалуйста. Но начну с того, что не рекомендовал бы ориентироваться на Маркса как на источник экономической мудрости. По меньшей мере, в тех разделах экономики, которые касаются ценообразования и размещения ресурсов, его антинаучная писанина представляет глубокую деградацию по сравнению с экономической наукой не только тех лет, но и полувековой (на то время) давности. Данное определение тоже оставляет желать лучшего. При чём тут наличие надела? Почему возможность прокормиться и поиск работы на стороне соединены в одном понятии? Разве эти явления не возможны порознь? Ведь именно тогда они представляют особый интерес и для экономиста, и для историка.
Теперь мои два определения.
Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.
Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.
Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.
При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…
>Первый факт имеет место, второй - нет. Имела место народническая утопия, недружественная арифметике, согласно которой любой крестьянин мог получить желаемый надел земли. Вот только этому мешали. Капитализм, помещики, кулаки...
Постойте, о каком именно периоде Вы говорите? Мы ведь о конце 20-х речь ведём? Какие капиталисты, помещики, кулаки? Почему Вы внезапно перескочили на дореволюционную тематику? И какое отношение это имеет к тезису о том, что сокращение крестьянского населения смягчает проблему? Но раз уже заговорили, то замечу, что капитализм, помещики и кулаки до столыпинской реформы оказались недостаточно эффективными, чтобы сдерживать нарастание аграрного перенаселения.
>>Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.
>Решение вопроса экономического развития страны было примерно таким: в рамках многоукладной экономики сосуществует ряд моделей производства - помещечье капиталистическое товарное, помещечье арендное товарное, фермерское, крестьянское единоличное общинное, крестьянское единоличное подворное, казаческое.
Постойте, о каком периоде Вы говорите? Опять на дореволюционную тему перескочили? И зачем Вы начали читать мне лекцию по поводу способов решения аграрной проблемы, если мой абзац касался другого – обсуждения самого по себе позитивного утверждения о причинно-следственных связях в экономической системе?
Впрочем, посмотрим, как Вы предлагаете решать проблему аграрного перенаселения – это по-своему интересно.
>Эта система позволяла:
>- поддерживать высокую демографическую динамику;
>- иметь высокий экспортный потенциал;
>- повышать эффективность с/х производства;
>- обеспечивать пристойный растущий уровень жизни;
>- осуществлять накопления и инвестиции для ускоренного экономического роста;
>- обеспечивать консервативную модель культурного и общественного развития.
К сожалению, Вы не предлагаете количественной оценки. Позволяла ли эта система решать в достаточном темпе проблему аграрного перенаселения – увеличивающегося отставания предельного продукта занятого в сельском хозяйстве от такового в промышленности?
>Большевики от этой модели отказались.
Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.
Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».
>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.
Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.
>Что она позволила?
Вскрыть нарыв аграрного перенаселения – основную проблему, актуальную на данный момент. То, что Вы при этом перечислили – это уже проблемы нашего времени, которые надо решать новыми методами. Кроме того, Вы повторили свой антиисторизм: многофакторным событиям (перечисленным проблемам сельского хозяйства есть много причин) назначили единственную причину – коллективизацию. Это неверно. Впрочем, отдельные комментарии я добавлю:
>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;
Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.
>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;
Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?
Я не в восторге от советского сельского хозяйства, «но всему же есть граница».
>- наладить взаимодействие секторов экономики (промышленности и сельского хозяйства) сталинское правительство смогло только через насильственное изъятие продовольствия и трудодень (прямая причина голодомора);
На эту тему – возможности развития без прямого изъятия – мы ещё поговорим чуть ниже.
>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),
Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?
>но этот сектор существовал на непосильном труде крестьян, тянущих двойную лямку (отработку в колхозе и приусадебном хозяйстве) и страдал от отсутствия инвестиций и товарного дефицита (качественные инструменты, оборудование, удобрения...);
Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.
>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.
Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.
>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?
>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.
Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…
>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.
>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...
Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.
>>Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)
>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?
> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.
Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.
>>2. Когда мы говорим о продаже продовольствия крестьянином или экспорте продовольствия страной, неправильно применять абсолютные мерки «необходимого» и «избыточного» продукта, которые, якобы, определяют (или должны определять), какую часть пропитания можно отправить вовне, а какую оставить. Напротив, количество продаваемого продовольствия определяется путём соотнесения (предельной) важности продаваемого продовольствия и (предельной) важности того, что приобретается взамен. (На слово «предельная» можете пока не обращать внимания.) Из этого, в частности, следует, что страна и должна экспортировать продовольствие даже в условиях голода, если то, что она приобретает взамен, важнее потерь от данного экспорта. Поэтому Ваш аргумент:
>А это Вы не со мной спорите. Это Вы рассказывайте обличителям Столыпина и любителям 1911 года.
Не надо переводить стрелки. Вы снимаете или не снимаете обвинение Сталину в связи с продолжением экспорта хлеба в 30-е годы?
>Да, экспорт может осуществляться и при проблемном продовольственном балансе. Но какой ценой и ради чего?
Были серьёзные проблемы с выплатой по долгам. См., например, серию публикаций Таугера в газете «2000», где об этом упоминается.
>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.
Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.
>С 1927 г. шло изъятие, фактически безкомпенсационное, у крестьян продовольственных фондов. В тои числе не только товарных, но и страховых и семенных. В результате сгона в колхозы было уничтожено крестьянское хозяйство (т.е., вырезан скот или выморен в колхозных коровниках*, забита птица, проданы запасы), крестьяне, разумеется, за трудодни практически не работали ("куркульский саботаж").
Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).
Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно перенаселённых регионах предельный продукт крестьян приближался к нулю. Значит, избыток надо было как можно скорее переселить в город и там начать что-то производить, не давая возможности остаться в селе. И для скорейшего преодоления аграрной перенаселённости оптимально максимально изымать земельную ренту, чтобы доход крестьян приближался к их предельному продукту и они бы выбирали движение в город, если это даст прирост национальному продукту. Я опускаю оговорки, связанные с социальной политикой и предотвращением голода, – голод был и так. Конечно, в идеале темпы процесса надо было оптимизировать. Просто хочу заметить, что предложения Чаянова и Кондратьева о бесконфликтном взаимовыгодном развитии города и села на основе добровольного товарообмена без изъятий (по крайне мере, в Вашем описании) утопичны. Кстати, Вы упоминали Японию. Вы в курсе, что в эпоху Мэйдзи бюджет центрального правительства как раз формировался, в основном, за счёт земельной ренты (более 70% в 1870 и 1880 гг.)?
>Вот Вам фон и механизм событий 1932 года. Понятно, к чему в этих условиях вела любая ординарная засуха и неурожай.
А при чём тут засуха? Вы до сих пор не в курсе, что погодные условия 1932 года, обусловившие страшный неурожай, не были связаны с засухой, а осадков выпало вполне достаточно?
>Голодомор - это логическое и практически неизбежное следствие сталинской коллективизации.
Ну вот, и зачем я философствовал о многофакторных событиях и спрашивал о социальной роли исторической науки?
>>Вызывают недоумение и Ваши аргументы вроде:
>>>«Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %)» [86].
>
>>Из этих данных ничего не следует без дополнительного исследования вопроса о правилах проведения переписи: не допускала ли она возможность изменения самоидентификации? Ведь в иные годы в свежевыдуманную украинскую национальность записывали принудительно, некоторые люди с удивлением узнавали после революции, что они, оказывается, «украинцы». И весьма возможно, что некоторое ослабление русофобской политики руководства УССР, наметившееся в концу 30-х годах, просто позволило людям, не принявшим украинской идентичности, указать о себе другую «национальность». Возможно также изменение самоидентификации мигрантами из УССР в другие республики, предпочтение «национальности» «русский» (а не «украинец») людьми, вступившими в эти годы в совершеннолетие и т.д. Разве может историк игнорировать эти факторы?
>Кроме Украины от коллективизации так же пострадал Казахстан. Казахи тоже в русские выписались? :)
Вам лишь бы огрызнуться. Насколько я понял, Вы привели аргумент в подтверждение особых потерь Украины, сравнимых с цифрой в несколько миллионов. Я привёл альтернативное объяснение результатов переписи – ослабление укронацистской политики руководства УССР по уничтожению русской культуры на подвластной территории, позволившее восстановить русскую идентичность миллионам граждан, изменение идентичности мигрантов и т.д. При чём тут Казахстан?
>(Кстати, Вы когда-нибудь на Украине бывали?)
Да. Кстати, с радостью отмечаю Ваше возвращение к нормативному для русского языка управлению «на Украине» (а не «в»).
>>Или чего стоят следующие Ваши слова о выживших «очевидцах голода»:
>>>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал.
>
>>Ведь тут прямо игнорируется возможность того, что я бы назвал «наведёнными воспоминаниями». Это когда старушка рассказывает то, что хочется услышать спрашивающему, или то, что слышала о страдальческом прошлом своего народа по телевизору, искренне помня или «помня» только эту часть событий (их, может, и не было). Нельзя в историческом исследовании игнорировать такую возможность, необходимо все свидетельские показания проверять на адекватность и опрашивать свидетелей не напрямую, как в нынешней фальсификационной кампании («Что Вы помните о голодоморе?»), а на совершенно другом уровне. Фактор наведённых воспоминаний особенно распространён на территории т.н. Украины в силу специфического менталитета нынешнего населения. Очень уж приятно найти другого виноватого во всех бедах. Этого подхода и в Великороссии хватает, что уж говорить о пламенных поклонниках Тимошенко, внимавших её выдумкам о российском спецназе в администрации президента.
>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?
Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то дополнительные меры по перекрёстной проверке воспоминаний либо сверке с документами часто проводятся. (Я не говорю о художественных подвигах Стивена Спилберга.) В-третьих, проблема некоторого «приукрашивания» в отношении и Освенцима, и даже фронтовых будней действительно существует. Это не повод для опровержения одним махом, но повод для тщательной профессиональной проверки, когда это надо.
Впрочем, ладно. Вы что же, вообще опровергаете само существование проблемы «наведённых воспоминаний»? Вы с бабой Параской не пытались поговорить о происках москалей 70-летней давности? Она вам много чего расскажет…
>>4. Непонятен эмоциональный пафос Ваших выступлений. Кажется достаточно широко известным, что при взгляде «с высоты птичьего полёта» голод является столь же естественным и нормальным спутником человечества, как и сытость. (Спешу предупредить, что это позитивное утверждение, без нормативных выводов
>Прекрасно. Когда в следующий раз кто-нибудь будет обличать "чубайсов", я Вам кину сообщение по личной почте - чтобы Вы напомнили зарвавшимся обличителям что-нибудь с высоты птичьего полёта.
Не надо переводить стрелки, аналогии неуместны по целому ряду причин. Я так понял, основной, четвёртый раздел моих замечаний Вы либо просто не поняли, либо не придумали, что ответить. Оттого и огрызаетесь. Не путаете ли Вы форум с посиделками у Савого Шустрика? Ведь здесь у собеседников бывает время и возможность часами думать над отдельными аргументами, вернуться к предыдущим репликами и уточнить предмет спора и т.д.
