От Игорь С. Ответить на сообщение
К Анатолий Игнатьев Ответить по почте
Дата 03.02.2008 22:53:41 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Давайте помягче, хорошо?

Уж во всяком случае без особой нужды не надо выносить в заголовки.

>>Понятно. Я преклоняюсь перед вашим терпением. Я не смог прочитать больше 100 страниц Фоменко.
>Графоманские наклонности у них есть. Никто и не спорит. А у кого нет недостатков?

Как раз графоманские я бы пережил. Не пережил полное отсутствие смысла. Больше 100 страниц туфты я не осилил.

>>>Основные претензии у Новой Хронологии Носовского и Фоменко к традиционной истории по части хронологии. А историческая хронология как раз таки произошла, по-видимому, из того, как Скалигер и Петавиус расположили известные им книги (рукописи) на временной шкале.
>>Так "по-видимому" или вы это знаете? На Фоменко чур не ссылаться. Хотя можно повторить им написанное, если вы готовы за эти сведения "отвечать".
>Так вот ведь и не дают традисторики никаких ссылок.

Стоп. Вы не ответили на вопрос, поэтому повторяю. Вы, именно вы, а не Фоменко, знаете как произошла хронология? Вы прочитали соответствующие учебники по истории? Вы знаете официальную версию? Если вопрос не понятен - просьба уточнить, что именно непонятно, я постараюсь пояснить.

>Нету у них ответов на нападки Фоменко на Скалигера. Шар на их стороне, а они хода не делают!

У Фоменко нет ответов на мои нападки. Шар на его стороне, а он хода не делает!!! (Видите, мне и три восклицательных не жалко)

:о)

>Давайте доказательство общепринятой хронологии, либо признавайте, что такого доказательства нет!

Такие требования принимает китайская прачечная. Берите труды и читайте. Можете начать с чего-либо научно-популярного, например Азимова. Если вам дать краткое описание, с чего можно начать, то вот небольшой отрывок с другого форума, может оказаться полезным

gewurz, вы очень узко трактуете понятие истории, ее источники, и содержание в них информации. На самом деле между методами историков и криминалистов нет разницы. Только криминалисты расследуют преступления и катастрофы, а историки - состояния прошлого. Очень рекомендую вдумываясь в каждое слово прочитать М.Блока, "Апологию истории" (это крохотный текстик, несколько листков)...
И не обижайтесь - буду сейчас лекции читать


gewurz:
Я имею в виду источники,то есть , то из чего можно взять что-то конкретное (важное) для истории.

Начнем с теории (излагаю утрированную первую половину программы 1-го курса истфака по источниковедению в своей обработке , знатоков её прошу выйти ). Исторические источники делятся на нарративные, изобразительные, материальные/вещные и геолого/биологические.
Нарративные. Это все писанные/звукозаписанные. Информация в них хранится в виде слов, понятий, звуков. При этом материал и способ записи - это смежное с вещными источниками. Нарративным источником может быть документ написанный на бумаге или глиняном черепке, надпись, выбитая на статуэтке или скале, и даже басня, записанная этнографом у папуаса на магнитофон.
Изобразительные. Это "картинки и скульптуры" в самом широком виде (от карт до каменных баб и узоров на керамике). На чем и из чего угодно. И они тоже содержат информацию. В том числе о крупных исторических событиях. Например - Триумфальная арка в Париже Бехистунский рельеф или Магдебургские ворота в Новгороде.
Вещные - это все остатки человеческой деятельности, что попадают в землю или передаются из рук в руки столетиями. Шапка Мономаха, неолитический отщеп, корпус гуслей из арх. музея, мраморные блоки ступеней храма на дне затонувшего Херсонеса.
Геолого/биологические - это те глобальные изменения, что человек вносит в природу. Например - зольные слои древнерусских пашен, голландские дамбы, месопотамские соленые болота, гора Качканар, ставшая полукилометровой "бездной Качканар"

И все эти источники содержат информацию. Информацию о единственной и неповторимой истории. Интерпретации которой восстанавливают все историки всех времен. И их интерпретации различаются лишь объемом информации, которую они извлекают из источников и методами ее обработки и взаимоподтверждения. И если вы не видите информации в источнике, или считаете его "неважным" - вы или ненаучный историк, или тенденциозный публицист


gewurz:
Есть , например , берестяные грамоты, но толку от них нет. Никакой важной информации не несут.

Ошибаетесь. Например, грамоты несут огромную информацию лингвистам. Давно ли тут с белорусами и украинцами спорили ? А вот выше спорят об актуализме и Власове. А в грамотах есть все те же темы, что и сейчас: о любви и ненависти, о предательстве и долге, о морали и ценах на рынке .
Кстати о последнем. Вы в курсе, о комплексных исследованиях новгородской торговли ? Например о таком факте: грамоты о торгово-хлебной тематике увязываются с летописными новгородско-суздальскими разборками. И о совсем неграмотах Статистика находок/бытования розовошиферных пряслиц (шифер имеется в одном, очень небольшом по географии районе), датированных по деревянным мостовым очень неплохо стыкуется с датами летописных разборок новгородских князей с галицко-волынскими (где этот шифер добывали) ?
И таких кроссвязей - сотни. А Фоменко - саблей махнул - "мостовые это 19 век", а объяснять перерывы в поставке пряслиц, заморочки в хлебных поставках офеней 19-века, расчитывавшихся кунами и гривнами, и еще миллион кроссвязей - ему недосуг. Он всего лишь предложил гипотезу...



gewurz:
роспись Анны Ярославовны - тоже "к делу не пришьешь",

Угу. Только она (А.Я.) увязывает французскую историю с русской. И роспись является одним из следов в комплексе этого события (упоминания в летописях обеих сторон и соседей, русские надписи и предметы во Франции и т.п.).
А без росписи... Я выдвигаю гипотезу - А.Я. - фантом А.Коллонтай. Франция далеко - а Швеция рядом. И сестра Анны вышедшая за Гаральда - та же самая А.Коллонтай. И третья княжна Рюриковичей - это на самом деле - Чехова, фаворитка Гитлера. А четвертая - венгерская королевна - вообще фантом легенды о "спасшейся Романовой". Соответственно, поход Болеслава на Киев - фантом вторжения Гитлера, а Всеслав-Чародей - это ген.Власов. Я выдвинул Гипотезу... То есть произвольно проинтерпретировал информацию источников.


gewurz:
писцовые книги новгородских пятин - быт и есть быт , не история.

Быт ? По ним прослеживается плотность населения, налоговая база, этнография и еще миллион кроссвязей. Если Книга Судного Дня, флоренийские кадастры, певтингеровы карты - не история, то что есть история ? Даты царствований ? Меня лично они меньше волнуют, чем проблемы восстановления карт лесного покрова на х00 лет назад (как части моделирования истории).


gewurz:
Вроде единственный источник - список Радзивилла ПВЛ, датируется ранее 16 века. Но оказывается вырван лист, заменен более поздним (18века). Вот в нем как раз "фундаментальная" информация. Этот лист уже здесь цитировали, "в лето...индикта..Михаил.." итд.
Так сказать привязали подвешенную в воздухе историю Руси к общемировой. Вывели династию откуда надо. решили текущие проблемки.

Всю истинную историю вам на компакт-диске, в виде комиксов, но за подписью и печатью каждого участника подавай... И что - без этого листа страна Скифия-Русь-Россия пропадает в небытие ? Или исчезает информация другого миллиона источников/кроссвязей ? Даже если докажется, что лист заменен (на самом деле полная версия говорит, что было минимум +2 листа, а вставлен 1), то причина замены сейчас неизвестна, и говорить о заговоре - просто ненаучно.

Настоящая проблема в другом. Вместо изучения первоисточников и методологии, кропотливой "цифровизации" и "заведения в базы" информации большинство российских любителей, и часть российских историков занимается маниловщиной, публицистикой, коммерцией.
"И это пройдет..." (с)



>Ну, а требовать от оппонента в споре (то есть меня), чтобы он ещё и справедливость Вашей точки зрения доказывал, это извините, нелепо.

Нет, моей как раз доказывать не надо. Я вам предлагаю хотя бы перечислить, на чем основывается ваша точка зрения.

>>>Всего и требовалось бы то историков, это доказать традиционную хронологию. А они не хотят возвращаться к истокам истории.
>>Вообще-то они это делают постоянно.
>И где? Традиционная хронология не обоснована. В противном случае дайте ссылку на книгу по основам традиционной хронологии.

А вы пробовали её сами искать?

>Да возьмете хотя бы египетские зодиаки. Их датировали Фоменко и Носовский. А ответа на их датировку - нет. Сами датировать не смогли, ответа на датировку Фоменко-Носовского не дали.

На датировку Марка Твена историки тоже ответа не дали...

>>>Фоменко на критику своих работ детально отвечает.
>>Нет. Не отвечает.
>Фоменко А. Т., Троянская война в средневековье. Разбор откликов на наши исследования, М.: Астрель: АСТ, 2007, глава 2. Отклики на наши исследования по хронологии и на исследования Н. А. Морозова и наши ответы на некоторые из них (Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко), с. 226-362.

Видимо мы по разному понимаем, что означает "дать ответ на критику". Повторить еще раз то же самое - не ответ. Но давайте перейдем от Фоменко к вам. Если уж заговорили про монголов, скажем, вы знакомы с книгой Г.В.Вернадского "Монголы и Русь"? Знакомы со списком источников, использованных в данной работе для обоснования традиционной исторической точки зрения?