|
|
От
|
Artur
|
|
|
К
|
Дм. Ниткин
|
|
|
Дата
|
08.01.2008 01:51:01
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Неужели одесситы старше русских ?
>>>А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?
>
>>Так как вы уже знаете имя ученного, вы вполне можете спросить об этом у нее
>
>А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.
Вероятность того, что эта информация вам пригодится, или что либо изменит в дискуссии близка к нулю. Так что я ничего в этом направлении делать не собираюсь, вы сами за пару стандартных действий сумеете найти всю необходимую информацию на этот счет
>>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>
>>>Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.
>>
>>Важен способ функционирования такой идеологии. Конфуцианство в Китае вполне себе верхушечная религия, без знания которой чиновников на работу не брали. Если вас не затруднит несколько примеров такого рода из истории разных стран.
>
>Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?
Есть целая двухсотлетняя традиция изучения цивилизаций как особого объекта. Сейчас например мне известен Цымбурский из современных. Я мог бы дать вам ссылки, но я не уверен, что вы этого хотите.
Видите ли, я не хочу вам объяснять, что такое цивилизация, вы должны сами дорасти до осознания важности предмета. В гуманитарных дисциплинах невозможно доказать ничего, если оппонент не хочет узнать чего либо. Но для любой цивилизации важна именно духовная сфера. С точки зрения теории этногенеза та же самая ситуация, но вам не удобен этот ответ, потому вы игнорируете и понятие цивилизации, и теорию этногенеза.
Выбранная вами позиция не предполагает поиска истины, она предполагает только её вещание вами.
Ответ я дал, но вы его понимать не хотите, вы отвергаете(не опровергаете, а отвергаете) весь контекст, в котором он имеет смысл, и всё теории, на которые он опирается.
>>>>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>
>>Интервью Лидова вы судя по всему прочитали, но вы полностью проигнорировали несколько вещей. Во первых, вы проигнорировали предмет самой науки иеротопии, соответственнно ученный у вас превратился в шарлатана.
>
>Имею полное право игнорировать предмет любой науки, пока она не даст зримых результатов. И имею полное право считать апологетов таких "наук" шарлатанами от лженауки. Если "наука" Лидова приводит к выводам, похожим на Ваше высказывание, то он несомненный шарлатан.
Вы сами прочитали интервью и можете мне сказать, где мои выводы ошибочны. А результаты научного рассмотрения отвергать неумно, нужны основания для этого.
>>А из первого вытекает и второе. Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.
>
>Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки?
На ваш взгляд не является. А вот на взгляд Лидова является. И он даже науку такую создал.
>И что если обрядовая сторона богослужения видоизменяется, то на содержание это может вообще никак не влиять?
Вы наверно не поняли, что я сказал. Я сказал, что менялось не содержание религии. Менялись душевные состояния, переживаемые людьми в процессе богослужения. Именно эти состояния и есть духовный опыт, и есть та основа, на которой растет религия, оформляется как духовная культура. Что в этой фразе кажется вам страным или неприемлимым ?
>Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.
Давайте пример, где я переврал Лидова. Чем черт не шутит, может я действительно переврал ?
>>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>
>>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?
>
>>Для меня вопрос с духовностью определяет устойчивость и жизнеспособность страны. Так как обе страны империи я именно это имел ввиду под имперскими проблемами.
>
>Вы конкретный вопрос понимаете? Или Ваша творческая мысль, озабоченная чужой духовностью, не может быть обременена конкретикой?
Касательно Византии я намекнул, назвал ключевые слова - византизм, константин, византийское содружество наций. Но это всё теряет смысл, если вы не презнаёте цивилизацию как отдельный объект с своими отдельными закономерностями.
>>В отношениях с духовными институтами были две разные стратегии - в Китае верхушечная псевдорелигия с развитой философией, знание которой было обязательным для чиновников, и симфония властей в Византии.
>
>Да хоть симфония, хоть какафония. У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.
????Антропологи до сих не могут придумать модель человека, каторую в рамках своей модели могли бы использовать как единную меру, пригодную для исследования реальности различных обществ. Та модель человека, которую им удалось создать не отличима от обезьяны - выполнение биологических функций, и всё, вот весь человек.
А государство отличается друг от друга так же как его типичный житель. Какое то слишком смелое утверждение вы сделали.
И такое отношение к признаным принципам - какофония, не делает разговор похожим на дискусию, а больше на анонимку.
>Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?
Китай и не пробовал выполнять миссионерские функции, например. Он просто не людил тюрков.
>>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>>>>
>>>>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.
>
>>Именно с Арменией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства - Армения христианство признала государсвенной религией раньше самой Византии, кроме того, армянская церковь была догматически отделена от всех уже в середине 5 века н.э, потому для армян Византия была не столь авторитетна как для других христианских стран.
>
>Тогда о Болгарии, в порядке встречной любезности. Именно с Болгарией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства: хотя Болгария и получила христианство от Византии, однако тут же обратилась к папе Римскому за церковной автокефалией. И этот конфликт привел к окончательному расколу римской и византийской церквей. А потом болгарские цари претендовали на византийский престол, нимало не признавая византийского лидерства. А потом византийски цари огнем и мечом уничтожили Болгарское царство. А вышеупомянутый Василий Болгаробойца прославился тем, что после битвы повелел выколоть глаза всем болгарским пленникам - за исключением одного из сотни, которому один глаз оставляли, чтобы он мог довести остальных до дома. Такое вот духовное лидерство.
Историю про ослепление болгар я знаю, но обсуждение конкретики событий бессмыслено, если у нас нет согласия в концепциях.
>Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?
Вы просто не хотите признавать, что Византия была высокоразвитым государством, и что если государство имеет демографические проблемы, но остается при этом крупной и высокоразвитой империей на протяжении почти тысячи лет, то это только благодаря силе духовности. Другово ресурса у этой империи не было
>>>>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>
>>Я не делаю вид, что у меня богословская подготовка как у католикоса. На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.
>
>И Вы уверены, что этот ответ верен?
Вся прочитанная мною литература пока не противоречит этому. Вон я выставил работы Торчинова. В чем он ошибается ?
>>Для элиты этот духовный опыт это монастыри
>
>Ой, беда... А у элиты протестантов, небось, и религии-то нет?
Я говорил еще о йоге, и о разных других формах получения такого духовного опыта. Я думаю, достаточно того, что у христианства, хоть в какой форме, такой опыт есть. Если в догматике эти церкви еще хоть как то признаются друг другом, то с точки зрения реальной практике всё может выглядить по другому. И на примере европы легко можно это видеть. Догматически церкви не ушли от своего корня, так далеко, что бы не признавли друг друга с оговорками, но потеря связи с народом из-за отсутствия воспроизводимости духовного опыта церкви в обществе привела к падению роли церкви в этих странах.
>>в некоторых культурах это также йога, а для народа, именно литургия, и другие способы службы.
>
>В словарь, милейший. Узнать значение слова "литургия". Хоть Вы в католикосы и не метите, но для участия в обсуждении религиозных вопросов какой-то минимум знать обязаны.
>>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.
>
>Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.
Т.е вам нечего сказать по существу, и вы начинаете открыто хамить ? Лидов мне не кум и не брат, но я не знаю ничего порочащего его как ученного, и потому не буду дискутировать с человеком, который допускает себе такую развязность. Такое поведение с вашей стороны может иметь оправдание только если вы считаете, что Лидов оскорбил ваши ценности. Тогда вопрос :
Как он оскорбил ваши ценности ?
>>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.
>
>"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?
да, суть религии это воспроизводимость духовного опыта, лежащего в основе любой религии. Пока духовный опыт воспроизводится, религия жива. В противном случае её разрыв с народом увеличивается, и она потихноньку умирает, даже не изменяясь догматически.
>>Но речь шла о способе молитвы
>
>Способ молитвы один, и очень простой. Встаешь перед Богом и говоришь ему все, о чем хочешь сказать. Тут никто ничего изменить не может.
Состояния, которые вызывает молитва, могут быть разными. Я верующий со стажем, крещен в раннем детстве.
>>о способе связи церкви с народом.
>
>Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?
Лидов писал о том, что по всей стране дело обстояло похожим образом. Почитайте внимательно. У него есть фразы о том, что раньше все богослужения в храмах были пространсвенными иконами.
"Это явление совершенно типичное. Если мы обратимся к источникам и посмотрим, что происходило, например, в древнерусских городах XVI-XVII вв., то мы увидим невероятное множество подобных пространственных икон, которые создавались в этих городах едва ли не каждый второй день. Бесконечные крестные ходы, литии, иногда невероятно торжественные действа, которые захватывали большую часть населения города.
А потом произошла, что называется, смена парадигм, целый ряд очень конкретных изменений, иногда, как это часто бывало в России, принимавших даже форму указов. Была серия указов Петра I, который эту форму жизни отменил, и «шествие на осляти» было только одной из таких пространственных икон, одним из таких действ, которые были отменены как ненужные и, возможно, с точки зрения Петра и его идеологов, даже вредные в новой России.
"
"Тогда же, кстати, кардинально изменился и облик православного храма, о чем я тоже хочу сказать. Изначально каждый храм внутри задуман как некая единая пространственная икона. Не отдельная икона в храме, как мы обычно воспринимаем, а именно весь храм, все пространство храма воспринималось как некая икона, причем икона каждый раз уникальная. Если хотите, каждый раз это пространственная инсталляция.
Сейчас, когда мы входим в храм, мы видим лишь отдельные элементы пространственных инсталляций, но по описям и по другим источникам известно, как выглядели храмы в XVII в. (до реформ, которые произошли в конце этого столетия). Они были все увешаны тканями, которые регулярно сменялись: тканями под иконами и над иконами, тканями, которыми завешивали стены, тканями, которые были в иконостасе. При этом эта «декорация», как бы мы сейчас ее назвали, не была чем-то внешним, это была суть образа или важнейший элемент образа. И она регулярно менялась, т.е. она была подвижной. Того образа храма, к которому мы привыкли, с плоским многоярусным иконостасом и некой системой фресок на стенах, очищенного от всех пространственных элементов, люди XVI-XVII вв. не знали. Но именно этот храм, возникший в поздний период, в значительной степени определил наши подходы к нему и сам разговор об этом искусстве, переведя разговор с главного на нечто, я не побоюсь этого слова, второстепенное."
>>Вы ведь религиозный человек. Неужели трудно представить, что можно шествие поставить так, что все участники будут как бы осуществлять одну большую общую молитву, если утрировать содержание интервью Лидова.
>
>Да мне куда проще представить общую молитву без всякого шествия.
жизнь сложна, и набор переживаемых нами состояний тоже.
>>Вы плохо читаете. Я вам предложил, давайте оценим по формальному критерию, можно ли считать Армению цивилизацией.
>
>Вы полагаете, что такие критерии существуют?
Ну я читал литературу на эту тему, и в основном говорится о воспроизводстве духовности в рамках некого общества.
>>И в ответ на такое предложени вы говорите не стоит стараться... Странно, похоже вам ответ ясен до самой дискусии, раз не хотите дискутировать.
>>Зачем дискутировать и разбираться в критериях, если можно просто с высокомерным видом сравнить Армению с Одессой или с молдаванкой.
>
>Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.
Я ведь уже приводил два примера. Религия и алфавит. В случае Армении алфавит имел миссионерскую цель, потому он в культуре сакрализирован. В Армении есть Эчмиадзин - армянский "Ватикан". Так как армянская догматика отличается от православной и католической, то это вполне нормально.
>>Тогда и я подискутирую немного в вашем стиле
>>Скажете пожалуйста, когда был изобретен одесский алфавит, и когда была принята одесская религия, и наконец сколько раз и когда одеситы воевали за свою религию.
>
>Одесский алфавит и одесская религия ничуть не хуже ереванского алфавита и ереванской религии!
:-)
Ереванская цивилизация, это лишь стадия армянской, кстати говоря. Для вас, разницы может и нет, но Армения еще сто лет назад была не меньше Японии по територии, а сегодня армян в мире тоже очень много в разных странах, и все армяне так или иначе перемешиваются друг с другом, и так же было и в советское время, ничего с этим советские власти поделать не могли.
если вы имеете ввиду православие и русский алфавит, то речь не о них. Если одесса одельная цивилизация, то у неё должна быть своя религия, сойдет и секта, но в которой состоят все, или большинство населения. Центр религии должен находится в Одессе, и религиозное образование тоже должно получаться там же.