Форум С.Кара-Мурзы

	От	Temnik-2
	К	Scavenger
	Дата	10.01.2008 02:04:06
	Рубрики	Тексты;

Re: Я?

>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>
>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.

Что значит "всё"? И какой "договор" Вы имеете ввиду??

Не было никакого "договора". Это сложная система отношений, которая формировалась тысячелетие.

Если Петр III сделал решительный шак, и освободил дворян от формально обязательной государственной службы, то не значит, что дворянство прекратило выполнять свою роль в государстве и ограничилось проеданием ренты. (кстати, какой "ренты"?)

>>И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?
>
>Вообще-то это были далеко не жалкие копейки, учитывая, что и раздел земли был произведен нечестно. Было бы только справедливо, если бы раздел земли был проведен между дворянами и крестьянами честно, а остальная земля досталась крестьянам без выкупа.

Почему это раздел земли был произведен "нечестно"?

>>И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.
>
>Почему на нищету и голодную смерть? Университеты-то были государственные и учиться на казенный счет могли бы там. Более того, были профессии, которые дворяне могли освоить и они приносили бы им деньги. Они могли бы служить в армии, пахать землю (на оставшемся участке), стать учеными, предпринимателями... Кстати, Вы Раскольникова-то не причисляйте к людям, которые перешли бы на сторону угнетателей и хищников. Лужина-то он с лестницы чуть не спустил.

А как "казённый счёт" возникал? Т.е., надо было повысить налоги (с крестьянина - основного производителя) на сумму выкупных платежей и стоимости дворянской земли?

Ради чего? Удовольствия увидеть Ф.М.Достоевского не с "Преступлением и наказанием", а с сохой? У них бы с каким-нибудь Тютчевым отличная артель получилась. :) Вот только вместо "Братьев Карамазовых" крестьянские дети изучали бы что на заборе написано, и без альтернатив.

Вот уж воистину - сапоги дороже Пушкина.

Надо понимать, что культура и общество - это не станок, который можно двигать с места на место. А явление уникальное, складывающееся веками. Без поместий и дворянских собраний не было бы у России среды для пушкиных и достоевских. Не было бы ни Золотого века, ни Серебряного.

Странно, что после опыта ХХ ст. это не понятно.

>>Стыдно эту пургу ленинскую повторять.
>
>А Вам не стыдно говорить, что из-за отсутсвия оброка в России погибло бы образование и наука? Крестьяне еще налоги платили, между прочим. Выкупные платежи - это одно, а подати - это другое.

Погибло бы 100%. Чтобы учиться в университете - надо сначала закончить гимназию, научиться хотя бы не ковырять в носу перед профессором и не харкать на пол в коридоре. А закончив университет и войдя в состав интеллектуальной элиты страны - иметь что сказать народу, кроме большого желания "хапнуть".

Неужели горлопана из Юзовки, Лёни и тракториста это тоже не ясно?

А они откуда взялись? От рабфака, от "комсомольской линии".

>>>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.
>
>>Вот Вам и апология общины.
>
>Это не апология, а факты. Факты - упрямая вещь. Да, общину использовали как инструмент угнетения и что? Это что, ее единственная функция? Если бы это была ее единственная функция, то отношение у крестьян к общины было бы такое же, каким оно было по отношению к барам и земским начальникам.

>>Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь.
>
>Размер выкупных платежей. Не надо прикидываться.

Размер выкупных платежей? Так они, между прочим, в советской историографии рассматриваются как средство "перекачки" капитала в промышленность.

Альтернатива им - освобождение крестьян без земли. Да, по Ленину, - прогрессивная мера для "развития капитализма". :)

>>Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.
>
>Это Вы приведите. Статистику наличия сельскохозяйственного оборудования Кара-Мурза приводил. Про то, что было много деревянных сох.

Почему там были сохи? Крестьянам запрещали приобретать инвентарь?

>>>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.
>
>>>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:
>
>>>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.
>
>>В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)
>
>Темпы роста это не только баланс.

А что?

>>>2) Низкая механизация села.
>
>>Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).
>
>Сравнительно с потребностями населения и ростом этого самого населения. Низкая производительность труда на селе приводила к учащающемуся голоду, а проблема никак не решалась, но налоговая нагрузка на крестьянина росла.

А что такое - "потребности населения"? Есть потребность в вилле под Ницей. Но удовлетворить её сложно.

А почему это "налоговая нагрузка на крестьянина росла" - это ещё откуда?

>>А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.
>
>Вы прекрасно знаете, что голод никто не организовывал. Да и жертвы голода составили ничтожный процент от населения, так что иначе как антисоветский анекдот или же цру-шную агитку я голодомор не рассматриваю. Сейчас он активно используется политиками Украины, чтобы навесить на Россию все грехи.

Ничего себе - 3 или 9 (считают) млн. человек от 35 млн. - "ничтожный процент"??

А Россия сама виновата, что позволяет использовать. В России такой же голод был по тем же причинам, но раньше - в Поволжье. Чего молчать?

>>А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.
>
>Если Вы работаете по найму, но при этом получаете гораздо ниже того, что вы должны получать при справедливом разделе прибыли, значит, Вас ограбили - это эксплуатация.

А что такое - "справедливый раздел прибыли"? Почему это я получаю меньше, чем должен получать??

Если у меня есть вклад в банке, т.е., средства, которые банк дал инвестиционной компании или вложил в облигации или выдал как кредит - то я сам - "иксплутатор". Сам себя ограбил?

Почему Вы работу по найму как таковую рассматриваете как "эксплуатацию", а не как кооперацию и сотрудничество? Потому что Маркс написал?

>>"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.
>
>Уравнительная рука государства на Западе - действует сейчас, я согласен. Но стала она действовать только под давлением коммунизма из России и тому есть убедительные доказательства, ведь "государства благоденствия" с социальными льготами на Западе появились только после ВОВ. А в СССР социальные права были декларированы еще в сталинской конституции.

Закон про страхование на случай производственных травм - 1871 г., Германия.
Закон про страхование на случай болезней - 1883 г., Германия.
Про пенсионное обеспечение - 1889 г., Германия.
Выплаты по безработице - 1905 г., Франция.
Про помощь семьям - 1921 г., Австрия.

Указаны страны-инициаторы, аналогичные законы принимали все государства Европы, т.ч. Россия.

Получается, каркас современной социальной системы сложился до давления коммунизма?

>>То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.
>
>Ну, правильно. Кроме антисоветских частушек Вы ничего и не можете сказать, а от других требуете убедительных доказательств.

Если бы я был автором этих частушек, замечание было бы справедливо.

>>Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.
>
>Ну и что? Номенклатура все равно не пожрет столько, сколько дворянство имело привилегий и прав.

А Вы уверены?

А если и не спорить, то зачем огород городился? Прибавочный продукт-то перетекает. Притом как убого - маршалу тыкают старым старым холодильником.

>>Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны.
>
>Сколько ярлыков! Я Вас недооценил, символами Вы пользоваться умеете. Умудрились в кучу смешать разнородные явления. Все люди и так равны по своему

Этоне ярлыки. Вы думаете, идеи народовольчества и большевизма уникальны, а их реализация в России - первый прецендент?

>онтологическому достоинству - это часть христианской антропологии и в нее обязаны верить все православные. Это Вы знаете. Следовательно, должно же быть подобие этому равенству и в другом - человеческом достоинстве, несмотря даже на падшее состояние. Это и есть солидарное общество, где люди равны в смысле обладания равными возможностями.

Совершенно правильно. Но это не марксизм и не большевизм.

>>Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...
>
>Это все понятно. Но стартовые условия должны быть равны. И это обеспечивает только социализм. В других социальных системах есть накопленное, наследуемое преимущество, которое делает людей не равными по "рангу", независимо от способностей.

>>>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?
>
>>>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.
>
>>Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.
>
>Зачем Вы про большевиков? Подмена тезиса. Отвечайте по существу. А Вы то требуете доказательств, то тезис меняете.

>>Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.
>
>>А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.
>
>Исходить "от личности" нельзя потому, что тогда спор получается абсурдный. Тогда я могу указать вам на любой единичный факт и возвести его в общую закономерность и Вы не посмеете даже слова возразить в ответ, в соответствии с Вашим же принципом. Примеры применения этого принципа: "Поп в деревне пил - все священники пьют и торгуют наркотиками, мент взятки берет - все менты взятки берут и т.п.".

Кстати, характерный метод атеистической пропаганды.

>>>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.
>
>>Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.
>
>Я уже их называл. Перечислю кратко: отсутствие социального лифта, большие налоги и выкупные платежи, низкая производительность труда, малоземельность.

А почему "отсутствие лифта"? Вам привести примеры?

>>>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>>>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?
>
>>>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".
>
>>Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".
>
>Да, предложил. Потому, что лучше помучиться, чем быстро умереть от капитализма и деклассироваться - как это в Англии произошло. У нас и сейчас крестьяне есть в России, а в западных странах их давно уже нет. Только "кулаки" остались да агроконцерны с наемными работниками (часто мигрантами).

НеАнглия - это скорее исключительный пример, возведенный Марксом в классику.

>>Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?
>
>Мы сейчас не знаем общество, в котором живем, т.к. оно трансформировалось после ВОВ и т.к. знание было постепенно утрачено, но не от того, что этого знания никогда не было.

А куда оно утеряно? И кем?

>>Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?
>
>Примитивная манипуляция. Что Вы упираете на краткий курс и трудодни? Был же в кон. ХIX века шанс мирной и бескровной трансформации в социалистическое общество, даже в 1917 году он оставался (хотя и уменьшенном виде).

Бескровно отнять у крестьян землю и хлеб? А как это?

>>Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".
>
>Не только куча партий, но и все граждане России участвовали в выработке проекта. Что же касается проекта освобождения крестьян, то он тоже готовился еще в нач. ХIX века Александром I. И именно в той форме, в какой и был реализован. Странно, что историк не знает такие вещи.

Что Вам фамилия Милютин ничего не сказала, я не удивлён. С.Кара-Мурза в творениях её не упоминал. :)

>>Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?
>
>Мог. А мог он выиграть судебный процесс? Вы сейчас спросите обычного горожанина - он может выиграть судебный процесс без взяток?

Я Вас очень удивлю, но взятка в суде в тогдашней России была абсурдом.

>>Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.
>
>То есть Вы считаете, что 66 тыс. каторжников - это такое количество революционеров???

Есть ещё такие люди... их уголовниками в просторечье зовут... :)

Вы "Записки из "мёртвого дома"" не читали?

>>Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).
>
>Зачем статистику? Уложение о кухаркиных детях Вы никогда не читали? Наберите в Яндексе, мне ли Вас учить.

Уложения не читал. :)

>>Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).
>
>Не разделялись. А зачем разделять? И так же видно было, кто из крестьян.

Партком Императорского университета по внешнему виду "продвигал" или отчислял? :)

>>Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.
>
>Зачем их путать. Приведите сами процент крестьян, которые заседали в земствах по сравнению с дворянами.

И что из этого?

>>А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.
>
>Ну-ну. Таких шариковых, как в белом движении было еще поискать. И опиум курили (по свидетельству Есенина) и вообще им ничто человеческое (в смысле звериное) было не чуждо. Аристократия дворянская выродилась окончательно.

Уж про опиум бы помолчать. Особенно Есенину.

Я не знаю, где Есенин видел живого белогвардейца, а вот у своих дружков-чекистов, которые его поглазеть на казни возили, он кокаина и морфия мог увидеть сколько угодно.

>Сословность стала расти в среде антисоветской номенклатуры и интеллигенции. Вот Вы наверняка гордитесь принадлежностью к какой-то социальной группе, хотя меня и высмеиваете.

Антисоветская номенклатура - это нонсенс. "Сословность" интеллигенции - тем более. Советское образование штамповало интеллигентов как сосиски.

>>А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.
>
>Вы считаете, что без динамики? А я говорю - уберите сверхсмертность от пьянства, несчастных случаев, исчезновений. Вы в СССР видели 60 тыс. исчезнувших людей в год, причем 2/3 из них не возвращаются? Или 4 млн. бездомных по данным социологов РАН?

А я уже говорил - я катастрофу 90-х считаю логическим следствием разрушения общества в 20-х - 70-х гг.

>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm
>
>>>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.
>

>>А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.
>
>Благодаря Вам. Пока Вы и такие как Вы управляете сознанием людей. Я не буду говорить, что обожаю Ленина, я буду говорить, что люблю советский строй. "Любишь медок, люби и холодок".

Вы меня с Сусловым спутали.

>>Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.
>
>А Вас не припечатают сразу? Припечатают. Гитлером например. Уж не Вы ли его тактикой восхищались. У всех свои недостатки.

>>Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.
>
>Докажите. Этого-то Вы не докажете никогда. Все эти утки про "сатанизм" Ленина или Маркса и выеденного яйца не стоят. Нет за ними реальных фактов, а биографии приводятся вымышленные. Тот же И. Шафаревич постарался на 100 лет вперед.

>>>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.
>
>>Ваш радикализм вас гробит.
>Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел -выделил отруб.

>Большинство осталось в общине.

>>Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.
>
>В результате этой реформы зато в великорусских областях прошел тихий террор с массовыми наказаниями крестьян.

>>>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?
>
>>>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.
>
>>Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?
>
>Я пытаюсь сказать, что у красных лучше получалось реквизировать, потому и армия была сильнее и война была выиграна. А у белых реквизиции вырождались в грабежи и зверства над крестьянами, толку же приносили мало. Тем более, что как Вы правильно заметили, белые продовольственной диктатуры не вводили, но не потому, что "гуманные" были, а потому, что не могли. Руки у них были коротки.

>>>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>>
>>>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.
>

>>Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:
>>а) умереть с семьёй от голода;
>>б) быть замученному продотрядовцами;
>>в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
>>г) быть убитому как заложнику;
>>д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев
>>?
>
>Как будто белые не:

>1) Душили крестьян голодом, реквизируя подчистую все.
>2) Не бомбили крестьян артиллерией и не сжигали села (атаман Семенов)
>3) Не подвергали крестьян, замеченных в сочувствии большевикам массовым поркам или повешению.
>4) Не подвергали повстанцев повешению на месте.

>>Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?
>
>Так все же НЭП - это и есть раздел земли, разве не так?

>>Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами. Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.
>
>И что Вы сказали? Вы отрицаете массовость террора у белых, а ведь от террора белых, по подсчетам историков, погибло гораздо больше людей. Даже в чисто военных действиях белые отличились - убили больше чем красные.

>>Можно предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.
>
>Совершенно верно. Так и рассуждал. Так почему он не мог рассуждать так про белых? Один ли тут страх был?

>Александр