От Scavenger Ответить на сообщение
К Temnik-2
Дата 06.01.2008 17:23:00 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Тогда более жестко скажу.

>>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.

>- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.

Да, не отличаются. Если бы отличались, надо было бы книгу написать о них целую.

>- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.

Вам даже в голову не приходит, что некоторые страны ждали выхода России из войны (когда поняли, что он неизбежен), чтобы вмешаться и пожать лавры. А также, что Российская империя была обречена, вступая в войну.

>- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.

Развивалось-то оно развивалось "до и после", только вот Октябрь придал ему очень сильный толчок вперед. Будем отрицать?

>По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.

Не было таких перспектив. В случае невыхода России из войны ее все равно ждал послевоенный крестьянский бунт и хаос, отсутствие репараций и очередное предательство Запада и так далее, по полной программе, как и в 1945 году. Постоянны лишь геополитические интересы. И эти интересы подтолкнули бы Запад к объединению против России еще до конца войны. С последующими и вытекающими.

>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").

>Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.

Некрасиво, а то, как Вы поступаете, красиво? Ну ладно. О результатах см. ниже.

>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

>>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

>Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?

Его сейчас нет. Но мы же говорили о том, что было после 1945, а не вследствие 1956+1985.

>>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

>>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).

>Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.

Гранты Вы будете получать.

>>>3. 1940-е гг.:
>>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

>>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

>А к чему это привело?

Вот это действительно некрасиво (спрашивать). Это привело к потере Западом целого ряда зон влияния -Восточной Европы, Дальнего Востока, Ближнего Востока. Некоторые зоны ему удалось вернуть в 1991 году, но Восток видимо потерян для него надолго, и Латинская Америка - тоже.

>>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

>>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.

>Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.

А Вы бы что предложили?

>>>4. 1950-е - 60-е гг.
>>Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

>>Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.

>Нет, через 3 десятилетия уже единая Евро-Атлантическая Ось принимала капитуляцию СССР с его неудачным проектом - ОВД-СЭВ.

Это я знаю. Но капитуляции СССР никогда и не было. Была контрреволюция сверху и уничтожение СССР и советского строя изнутри.

>>>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

>>Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.

>А ничего бы не представляло. Это всё уже было, в Чили, например. Чтобы СССР мог дать той же Венесуэле? Навязать Чавесу местную компартию с очень умной идеологией и кровавым имиджем? Подтолкнуть его к диктатуре и "московскому консенсусу"? Дать США пропагандистские козыри для открытого вмешательства?

СССР мог быть примером для остальных. И стал им. А все остальное уже не так важно.

>Военные акции 2000-х гг. - это вынос борьбы за рамки классической схемы противостояния коммунизм/свобода&демократия. Это уже не натравливание исламистов на социалистов. Раньше у запада получалось лучше.

Просто "образ врага" поменялся. Вот и все. А остальное не изменилось.

>>>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

>>Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.

>А вот это не советская заслуга, не приписывайте. Я сам прекрасно вижу, что террористическая борьба, интифады и исламисты оказались для Израиля опаснее всех просоветских социалистов в регионе вместе взятых. Это не советская заслуга и не советская угроза.

А чья это заслуга? Заслуга националистического ислама?

>>>5. 1970-е - 80-е гг.
>>>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.
>>
>>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?

>А что сейчас, что тогда.

Доказательства - в студию!

Александр