От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Temnik-2 Ответить по почте
Дата 10.01.2008 00:48:54 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Вот уж

>>Знаете что — Вы просто суньте пальцы в розетку — если не шибанет, значит действительно прожект. Другого лекарства для вас видимо нет. если вы не знаете что разработка плана ГОЭЛРО и проектов будущих электростанций началась именно в 1918 когда большевики еще не завоевали власть (кстати забавно как вы потешаетесь над собственным выражением «раздобыли власть» - в вашем понимании власть не завоевывают в классовой борьбе, они видимо ниспосылается божественным соизволением) в гражданской войне, которая только разгоралась. Но как только власть была завоевана план начал претворяться в жизнь и он даже в первой своей части не сводился только к восстановлению хозяйства, а реорганизовывал его на новых принципах соисполнения, материальной реализацией которых и была существовавшая никогда ранее энергосистема, синхронно распределяющая энергию. Не говоря уже о том, что рассчитанный на 10 лет план А был выполнен к 1926, причем были построены (а не восстановлены, как Вы пытаетесь изобразить) совершенно новые энергообъекты, в числе коих Волховская ГЭС, Каширская и Шатурская ГРЭС и т.д. А к 1931 году - минимальному десятилетнему сроку программы были перевыполнены все плановые показатели по энергостроительству - вместо запроектированных 1750 кВт новых мощностей ввели в эксплуатацию 2560 кВт.
>

>Не буду спорить, может Вы и правы.

>Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".


Вот и зафиксируем, что ваши рассуждения про «нереализованный прожект» оказались полнейшей брехней.

>А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.

Да, вижу что мещанские комплексы Вам покоя не дают. с этого момента я позволю себе подобные бессмысленные реплики опускать в своих комментариях



>>>>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>>>>
>>>>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>>>>
>>>>
>>>>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>>>>
>>>>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?
>>>
>>
>>>Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".
>>
>
>>Зачем мне искать ярлыки - «нефть и обмен на потребление» наблюдается в современной русской действительности. которую вы поддерживаете, всячески сопротивляясь любым концепциям развития.
>

>Опять НКВД форева. Что я поддерживаю? И каким концепциям "я сопротивляюсь"? Прямо уж так полно "концепций" (на улице 10 человек спроси - 10 "концепций" будет), а "я сопротивляюсь".

Не увиливайте - этот разговор начался с того, что Вы попытались изыскать аргументу в защиту отверточных производств. где трудом русского рабочего будет оплачиваться профукивание нефтебабок. Воспоминание про НКВД не к месту, кстати Вас выдает — чувствуете, что рано или поздно придется отвечать за пособничество и не перед несуществующим божьим судом, а перед земным судом трудового народа.





>>>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>>>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>>>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>>>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.
>>
>
>>Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.
>

>А Вы в курсе, что с экспортированных нефти и газа платят экспортные пошлины и налоги с прибыли? Притом железно платят, т.к. цены контрактов и объёмы поставок прозрачны.

Налоги и пошлины это всё утраструктуры перераспределяющие прибавочную стоимость, которая вовсе не в сырьевой экономики производится, а за её пределами — теми, кто это сырьё своим трудом обрабатывает. Такчто аргумент - «налоги легче собирать»вообще бредовый, не говоря уже о том, что технономика, деконструкцию которой мы переживаем, в сборе налогов не очень то и нуждается, другой там механизм управления — распределять мощность по деятельностным-технологиям проще и эффективнее чем собрать налоги с воплощенного в товварах-вещах отчужденного труда


>Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?

У Вашего мышления есть одна весьма характерная особенность — есть лишь два субъекта для которых Вы мыслите возможным что-либо хотеть — это благословенный запад и своя собственная персона — помыслить о том, что можно хотеть не бабло попилить, а дать незнакомым тебе людям сделать нужный для страны реактор вы не можете, равно как и о том, что нефть и газ нужны и своей стране тоже — замещать углеволдороды и повышать кпд их использования придется не для того чтобы больше на запад вывезти, а чтобы обеспечить рост собственной промышленности.



>При существующих объёмах поставок запасы нефти и газа в Росси закончатся не раньше чем через 70 лет. А выбросить деньги на сомнительный проект надо будет уже сейчас.

Экий Вы, батенька, оптимист — 70 лет. Молите Бога чтобы нефть не кончилась в ближайшие десятилетия — вам в этом случае крупно повезет. А деньги. пока они есть сейчас, надо не выбрасывать на «форды» а инвестировать в реальные научно-технологические и промышленные проекты, приносящие заметим, вполне материальный осязаемый результат в виде генерирующих мощностей.

>Вы рассуждаете нереалистично. Если сейчас Республика Конго бросит свои бюджетные ресурсы на, скажем, ядерную энергетику и создаст такой сектор - что она от этого получит? Пару заводов, два института и несколько реакторов чтобы лампочки в лачугах из пальмовых листьев светились? Или ж/д до Киншассы электрефицировать, чтобы народ на них туда за бананами ездил?

А с чего Вы взяли что Россия это Конго? Вот эта посылка то как раз и не верна, и приняв её Вы уже одобряете приговор собственной стране. Конго как стране развивающейся следует думать об индустриализации и ввоз сборочных производств для неё может и не худший вариант, но Россия то это развития индустриальная страна, которой навязывают деиндустриализацию и роль сырьевого придатка, у Росии в отличии от Конго есть кадровый потенциал, который в условиях разрушения старых линейно-диспозитивных связей воспроизводиться впустую, и задача как раз и состоит в том чтобы вновь направить этот потенциал в производство. но уже на новом уровне связей, преодолевающим старые барьеры между технологиями.




>Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.


У России уже проблемы и с энергетикой, как показал black-out, устроенный Москве чубайсятами в 2005 И проблемы с энергетикой не только у России — эра углеводородов закачивается, и пока нет термоядерного синтеза в промышленном масштабе, опорой энергетики будут реакторы-бридеры, промышленные образцы которых действуют в России и было бы глупо упускать свой шанс. А уж без общей концепции экономического развития энергетика не обойдется, ведь она становой хребет экономики, точнее технономики, и обновление техносистемы с необходимостью начнется с энергетики и энергетического машиностроения, расширенное воспроизводство мощностей которых позволит развернуть отечественную базу электроники и приборостроения, чтобы насытить потребности науки- ведущей силы обобществления технологий и онаучивания производства. именно в этом пункте промышленное развитие встречается с развитием образования, союз которых и вдохнет жизнь во все остальные органы общественного организма.


>>>> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а
>>>
>>>Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.
>>
>>Вы бы что-ли коэффициент эластичности цены на нефть от советских поставок подсчитали, прежде чем о влиянии рассуждать, особенно на основании фактов, свидетельствующих о его отсутствии - цена устанавливалась торговлей ОПЕК и запада, и СССР при любом раскладе мог лишь принять сложившуюся конъюнктуру. Заодно и экспоненту бы свою предъявили.
>

>У Вас есть расчёты? Дайте, плз!!

Я?! Вы сделали заявление о влиянии — вам его и доказывать, я же ничего этого делать не должен.


>>>Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))
>>
>>Нет, они так на вечность эмбарго не надеялись и постарались не упустить выгоду.
>

>Да, не упустили. Когда в середние 80-х СА обвалила цены на нефть и СССР развалился, оказались в наличии 60 тыс. единиц бронетехники. И НАТО в 50 км от Петербурга.


Что же СССР не использовал свое «влияние» чтобы помешать саудитам? Или может не было этого влияния? Кстати, после не значит вследствие — Горбачев безнал с налом соединил не из-за того что цены на нефть обвалились, сама по себе советская экономика была достаточно независима чтобы воспроизводиться без нефтяных доходов.

>>>Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.
>>
>>Вас случаем не Витя Резун зовут? Если вы вместо фактов решили песни петь? И опять сами себя опровергаете — то что оборонка способна производить по 16 танков на один натовский вертолет означает её высокую производительность. кстати, а не подскажете сколько натовских танков требуется на один советский вертолет?
>
>Это не Резун, это генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование напланировал.

А Вы за генерал-полковника не прячьтесь — он в отличии от вас песни не поет, а рационально аргументирует.

>Журнал “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.


>Мудро. Очень мудро.

Зря придираетесь - советские вертолеты нанесли бы натовским танкам не меньший урон, чем натовские вертолеты советским, вот только НАТО могло бы потери в танках пополнять быстрее чем СССР, потому как и без того превосходящий НАТОвский пром потенциал пострадал бы меньше в ходе обмена ядерными ударами, так что приходилось напрягать промышленность ДО войны чтобы иметь необходимый запас

>Мало того, что не могли тягаться с НАТО своей "высокой производительностью", но ещё и ухудшали ситуацию омертвляя средства, могущие идти на экономическое развитие в танках. Ядерный потенциал сдерживания за скобками.


Да уж, с учетом того что НАТО по одним толкло трудовым ресурсам превышало ОВД раза в три, то тут никакая высокая производительность не поможет. кстати, 64 тыс танков накопленные не за год и не за два не такая уж обуза для автотракторной промышленности, выпускающей порядка полумиллиона тракторов в год. И не факт, что ставка на ядерный потенциал была бы экономичнее — он тоже не дешев и накапливается не быстро, а ведь требовалось бы уничтожить в ходе ответного удара весь пром потенциал США, что не факт что обеспечивалось всем советским ядерным арсеналом.

>Итог? НАТО в Эстонии, скоро, возможно, на Украине, а Данилевич - со своими танками 70-х гг. производства.

За НАТО на Украине себе спасибо скажите, как заядлому антисоветчику




>>>>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>>>>
>>>>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
>>>> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?
>>>
>>
>>>Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.
>>
>
>>Это Вы правы - кулаки не думали, они что рефлекторно действовали...
>


>В 1932 г. вымерло до 9 млн. кулаков только в Украине. Это после того, как "кулаков и подкулачников" в 1927 - 29 гг. выселили в Сибирь.

>Странно. Одни кулаки, получается.


Если из бредовых данных исходить, то еще много странностей можно ожидать. вы же вед не удосужились подтвердить вымирание до трети украинцев ссылкой на какие-либо документы и исследование, и сдается мне выдаете за за мгновенные потери по Украине общесоюзные цифры, да еще с каким-нибудь учетом демографического эха.


>>>>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>>>>
>>>
>>
>>>>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.
>>>
>>
>>>Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.
>>
>>>И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?
>>
>
>>Опять кликушествуете? вы циферки предъявите — продолжительность рабочего дня в СССР по годам, вот тогда и будем разговаривать, а пока Ваши выкрики идут лесом, если не сказать дальше.
>
>Вам где именно, в среднем по промышленности или по Главному управлению лагерей? :)

И по тому и по другому, коли вызвались. И прежде всего в среднем по промышленности разумеется. И ссылки не забываем.

>"Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых".

1. Это цитата из Википедии, куда может писать кто угодно, даже здешний солидарист Сильвер в этом деле отметился, т.е. Википедия не является авторитетным источником, в частности в этой статьи не приведены ссылки на соответствующие законы и т.д.
2. А что Вы собственно хотели доказать этой цитатой? Где здесь отрицание 8-часового рабочего дня в СССР? Тем более что 5 8-часовых рабочих дней из 6 это несколько меньше чем 5 10-часовых из 7 не говоря уж о 6 12-часовых из 7