От Temnik-2 Ответить на сообщение
К Artur Ответить по почте
Дата 26.12.2007 16:49:44 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Почему мы...

>>А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.
>
>Очень умно описывать и оценивать ситуацию сложившуюся после цивилизационной катастрофы так же как и в стационарной ситуации. Если больной уже умер, то нет смысла обсуждать ему отрезали почку или ногу, остался ли он с одним глазом... Если он потом усилиями медиков, или по воле бога, как то ожил, то его временное уродство фактор меньшего значения по сравнению с фактом востановления жизнедеятельности.
>Одна страна умерла, другая только рождавалась. Естественно, что в промежутке будет куча отмерших клеток и оттогнутых органов...


Катастрофа - это катастрофа, а не смерть.

>>>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.
>>
>
>>Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.
>
>Лишение народа связи с религией, которая давала ему мировозрение и значит духовное здоровье и интеллектуальное достоинство называется прогрессом.
>Повидимому у нас сильно отличаются представления о человеческих достоинствах


А кто это "лишал народа связи с религией"?


>>>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
>>
>
>>Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.
>

>:-)

>А подумать ? Вы что, думаете я пишу не подумав ?

>:-)

>Любовь к государству есть форма любви к ближнему, так как государство обеспечивает материальные и духовные инфраструктуры, необходимые гражданам...


Новая модель "концепции разумного эгоизма".

Типа, "радикальные рыночные реформы есть форма любви к ближнему, т.к. свободный рынок обеспечивает материальные инфраструктуры и духовные свободы..."

Нет, любовь к ближнему - это любовь к ближнему. Она не опосредуется.




>>И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.
>
>Рождение нового бывает только в муках.


Ага, а насилие - повивальная бабка истории. Где-то я это уже слышал.


>>>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.
>>
>>>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл
>>
>
>>Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".
>
>Они были фактором принимающим решения государственного уровня, и приняли решения о ограничении личной свободы для своей охраны. Какого то вы право же, странного мнения о своих соотечественниках. Должны быть факторы совсем другого рода, что бы они соглашались на ограничение своей свободы.


Приводите решения Земских Соборов в цитатах - посмотрим чего хотели крестьяне.


>>>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>>>
>>
>>>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.
>>
>>>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>>>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.
>>
>
>>Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.
>
>>Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.
>
>Ценности лишь проявление и выражение конструкции личности, а не наоборот, по крайней мере у энергичных людей.


Угу. Ещё одна "авторская версия" биологического фатализма. :)


>>>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>>>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.
>>
>>>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>>>
>>>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>>>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...
>>
>>(Вы плохо осведомлены о турках :).
>
>Ну да, напомните мне кого нибудь, мирового уровня. 500 лет большой срок. Армянам хватило 70 лет варварскй советско власти, что бы возник целый ряд ученных, писателей, художников, архитекторов мирового уровня.

>Во время резни, они сохранили жизнь Комитасу, предложив ему стать турецким композитором. Подумайте над этим, на досуге, а когда он им отказал, они поместили его в психушку, где он и сошел с ума.


Вы армянин? :)

Если да, то надо бы знать, что Армянской культуре более 2500 лет; это первая страна, где христианство было принято всем народом. В византийский период армяне так плотно интегрировались в её общество, что дали целый ряд императоров, а соседи с востока называли ромеев "армянами". Предки турок в это время ещё кочевали где-то за Каспием. Да и в турецкую эпоху армяне не так катастрофически сдали позиции. Торговля, финансы - это было в большой степени в их руках.

Армянской письменности больше 2 тыс. лет. Она вдвое старше славянской!

И вы считаете удивительным, что освободившись от турецкого гнёта они достигли того, чего они достигли - "за 70 лет"? :)

А евреи, надо полагать, своих нобелевских лауреатов сделали за 50 лет, с момента создания своего современного государства в Палестине. :)) Ну-ну.


Совет: не перенимаете некритически позицию одного источника.




>>Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите
>
>Есть культура как вежливость, и есть как нечто более широкое, как синоним духовной жизни. Вы явно одно путаете с другим

"Culture is that complex whole which includes knowledge, belief, art, morals, law, custom, and any other capabilities and habits acquired by man as a member of society" (с) Эдуард Тайлор "Primitive Culture", 1871. :)


>>Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".
>
>>Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.
>
>Не знаю эту историю, потому не могу вам ответить по существу. Но я не верю в то, что причины были в большей дикости русских по сравнению с европейцами, или в какое либо подобное объяснение


Т.е., вы не верите в то, что уровень культуры влияет на состояние человеческого общества? И вы не верите в культурное развитие?