|
|
От
|
Artur
|
|
|
К
|
Temnik-2
|
|
|
Дата
|
26.12.2007 02:17:32
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Почему мы...
>>>Это не лучший пример. Контраст всё равно получается нехороший.
>>
>>>Да, атомное оружие - вещь не гуманная. Концепция деморализации противника бомбардировками городов (как Хельсинки в 1940-м, скажем) - тем более. Но это, всё же, была война.
>>
>>>А как вам такой пример: т. Сталин в 1932 г. решает выкачать зерно из колхозов Украины. Ему никто не возражает. (Причины "консенсуса" понятны - одна другой лучше). Потом начинают матом и кулаком по столу выбивать "план хлебозаготовок" из секретарей ЦК КП(б)У. Те - (матом же) - из секретарей обкомов. И далее по цепи - до сержантов войск НКВД и шантропы из комнезамов.
>>
>>>Картина маслом. Кстати, погибших больше, чем от Хиросимы, Нагасаки, Токио, Дрездена и пр. взятых вместе. А долговременный, исторический эффект?..
>>
>>как обычно начинаем с конца. Ну, раз уж вы так выбрали... Ни Сталин совершал револлюцию, большевики лишь подобрали валяющуюся власть.
>
>А мне всё равно кто её взял. Я события 1917 г. расцениваю как цивилизационную катастрофу.
Очень умно описывать и оценивать ситуацию сложившуюся после цивилизационной катастрофы так же как и в стационарной ситуации. Если больной уже умер, то нет смысла обсуждать ему отрезали почку или ногу, остался ли он с одним глазом... Если он потом усилиями медиков, или по воле бога, как то ожил, то его временное уродство фактор меньшего значения по сравнению с фактом востановления жизнедеятельности.
Одна страна умерла, другая только рождавалась. Естественно, что в промежутке будет куча отмерших клеток и оттогнутых органов...
>>Кроме того, людям надо питаться. И не только крестьянам. Сумма факторов, действующих в стране было принято решение о определенном способе решения вопроса - очень традиционном для России способе. Крестьяне в России практически всю историю находились в личной несвободе, и разными внеэкономическими способами отдавали часть результатов своего труда.
>
>Вот с Павла I начиная, через Великие реформы 1860-х гг. шёл неуклонный процесс освобождения крестьянства. Процесс позитивного развития. А в начале ХХ ст. он был резко прерван и общество вернулось к диким формам самого худшего регресса.
Лишение народа связи с религией, которая давала ему мировозрение и значит духовное здоровье и интеллектуальное достоинство называется прогрессом.
Повидимому у нас сильно отличаются представления о человеческих достоинствах
>>Такого ответа с моей стороны было бы достаточно, к нему мне стоило бы добавить только одно, в разные переходные периоды своей истории в разных странах население сокращалось и на порядок - например в Китае, из-за обрушения способности государства выполнять свои функции обеспечения функционирования инфраструктуры и стабильности, а населения было слишком много. Потому у китайцев, как и у русских государство первейшая ценность. В европе наверно Лютера надо обвинять в разжигании религиозных войн,когда население Германии сократилось почти наполовину.
>
>Я думал, у русских первейшая ценность - любовь к ближнему, как учит христианство. Да и у китайцев государство не самоцель, а способ реализовать конфуцианский идеал семьи и гуманности.
:-)
А подумать ? Вы что, думаете я пишу не подумав ?
:-)
Любовь к государству есть форма любви к ближнему, так как государство обеспечивает материальные и духовные инфраструктуры, необходимые гражданам...
>И уж тем более китайцам не приходит в голову воспевать эпоху гражданских войн, вторжений кочевников и культурного варварства.
Рождение нового бывает только в муках.
>>Бывают периды истории, когда государства плохо выполняют свои задачи, и это оборачивается катастрофой для стран, в которых сложилось так, что государства критически важны для поддержания жизни.
>
>>Но к этому аргументу я хочу напомнить, что сами русские крестьяне, участвую в Соборах, поддерживали свое прикрепление к земле, т.е поддерживали решения, ограничивающие свою несвободу, и применение к ним внеэкономических методов. Такова была воля самих крестьян, значит это имеет большой смысл, и не важно, что мы не можем понять этот смысл
>
>Меньше всего они поддерживали свою несвободу и "внеэкономические методы". Крестьяне хотели получить защиту и порядок. А не "подвергаться эксплуатации" с помощью "внеэкономических методов".
Они были фактором принимающим решения государственного уровня, и приняли решения о ограничении личной свободы для своей охраны. Какого то вы право же, странного мнения о своих соотечественниках. Должны быть факторы совсем другого рода, что бы они соглашались на ограничение своей свободы.
>>>Скажите, может обматюганый с юности комсомолец заморенный диаматом в МГУ быть равным соперником элите гарварда и йеля? И дело не в том, что он изучал диамат. А в том как он его изучал. Изучение диамата в советских вузах не допускало даже элементов критического мышления.
>>
>
>>Опять квн-ий аргумент. Я имею личный опыт мышления, участия в науке, чтобы только на основе опыта мог утверждать, что мировозрение, и методика мышления далеко не всё, что существует большое количество факторов, влияющих на достижение результата - например желание чего то добиться вполне может компенсировать слабости мировоззрения или методики. На уровне страны этому соответсвует понятия общественного подъёма. И это только один из факторов, влияющих на достижение результата в науке. Это слишком сложный вопрос, что бы можно было в рамках такого разговора получить убедительный ответ.
>
>>И наконец сам Кенеди в своё время дал лучший ответ на нашу дискусию, признав, что полет в космос советского человека означал, что США отстает от СССР по качеству образования. Это гонка с переменным результатом, сегодня лидер один, завтра другой.
>>Да и не может быть недостаточная умность причиной гибели целой страны, но вот например таким фактором часто бывает отсутствие воли к борьбе.
>
>Общественный подъём, энтузиазм, это как прямой укол адреналина в сердечную мышцу. Им нельзя злоупотреблять и на нём нельзя двигаться постоянно. Больше того, аморально требовать от людей энтузиазма и самопожертвования тогда, когда в этом нет никакой необходимости. Это всё равно что компенсировать свою некомпетентность как военачальника героизмом и мужеством солдат. Это одна из причин.
>Не знаю что такое "умность", а недостаток культуры может быть губительным. Отсутствие воли к борьбе может быть вызвано отсутствием ценностных установок на защиту какого-либо идеала.
Ценности лишь проявление и выражение конструкции личности, а не наоборот, по крайней мере у энергичных людей.
>>В общем я искренне не вижу смысла обманывать себя поиском ответов в тех областях, где это ответ редко когда находиться, и при этом верить, что в такой не очевидной области как сравнение мировозрений и методик легко можно получить нужный результат. Тогда почему китайцы, которые исторически, если верить Торчинову, и другим синологам, которые вообще не признают принцип причины и следствия, и исходят из принципа симпатии, за несколько тысяч лет не исчезли с лица земли, имея такую вопиюще неправильную философию.
>>В спорах о мировозрении увязнуть можн легко, но получить однозначный ответ невозможно.
>
>>>Скажите, может быть конструктивной работа с начальником, матюкающим подчинённых и швыряющих в них телефонами (Каганович)? Вы можете представить себе в такой роли Трумена? Де Голля? Столыпина? Графа Коковцова? Начальников управлений и департаментов их аппарата?
>>
>>Я бы своими руками поубивал всех виденных мною русских мужчин и женщин в русских провинциальных и промышленных городах, за то, что они делают по отношению друг к другу, и за то, что мать говорит своему сыну "твою мать". Но по факту эта грубость не мешает жить, и не мешала никогда русским. Трудно поверить, что эта грубость появилась сегодня или вчера, такие привычки очень устойчивы.
>>Грубость или утонченность это фактор 10-й степени важности в жизнеспособности страны. Есть сотни примеров, когда грубые и более примитивные страны завоевывали более развитые, и прекращали их историческую активность. Пример Византии очень красноречив. Турки даже сегодня просто дикари по сравнению с византийцами полутысячелетней давности. У них нет литературы, музыки, науки, искуства...
>
>(Вы плохо осведомлены о турках :).
Ну да, напомните мне кого нибудь, мирового уровня. 500 лет большой срок. Армянам хватило 70 лет варварскй советско власти, что бы возник целый ряд ученных, писателей, художников, архитекторов мирового уровня.
Во время резни, они сохранили жизнь Комитасу, предложив ему стать турецким композитором. Подумайте над этим, на досуге, а когда он им отказал, они поместили его в психушку, где он и сошел с ума.
>Это не "утончённость", это культура. Странно, что вы не видите
Есть культура как вежливость, и есть как нечто более широкое, как синоним духовной жизни. Вы явно одно путаете с другим
>Если отвлечься от высоких материй: есть такая китайская поговорка "Империю можно завоевать на коне, но империей нельзя управлять на коне".
>Пример. В 16-м веке реформы Адашева упёрлись в этот культурный барьер. Идея была такая - передать административную власть на местах в руки избираемых органов власти, а деньги, ранее шедшие на содержание государственного аппарата направить на другие нужды. Сначала всё шло отлично. На высвободившиеся суммы создали громадную армию (которой так неловко распоряжался Иван Грозный). А потом начались проблемы. Население оказывалось слишком дико, чтобы самоуправление получило тот размах, которого хотели Адашев и Избранная Рада. Результаты оказались меньше ожидаемых.
Не знаю эту историю, потому не могу вам ответить по существу. Но я не верю в то, что причины были в большей дикости русских по сравнению с европейцами, или в какое либо подобное объяснение