От alex~1 Ответить на сообщение
К Фриц
Дата 03.09.2001 17:55:03 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: Три сферы.

Добрый день!

Одна маленькая просьба. Специалисты (и считающие себя специалистами) часто пытаются скрыть суть за специальной терминологией (поймите меня правильно, я Вас в этом отнюдь не обвиняю - но факт есть факт). Возможно, христианская церковь (или только православная) и делит душевное и духовное, но давайте смотреть в суть данных дефиниций, а не ссылаться на Вселенские Соборы.

>Я так понимаю, что всё сущее делится на три сферы: материальное, душевное и духовное. Ко второму относятся интеллект и чувства, а вот что к третьему – это чтобы понять, нужны дополнительные усилия. Дело в том, что духовное – вне области, где сильны интеллект и наука. Человек может чувствовать и понимать духовное, для этого имеется некий особый орган. Не знаю, как его назвать. Можно научиться, привыкнуть слышать этот орган. Тут могут помочь молитва, пост, размышление.

Вам не кажется странным, что Вы размышление (ПОМОЩЬ в "духовном") в определенном смысле противопоставляете интеллекту (который идет по ведомству "душевного"). Я не очень понимаю, что такое размышление без обращения к разуму.
Следующий интересный момент. "Молитва, пост, размышление" - не ДУХОВНОЕ в Вашем сообщении, а то, что ПОМОГАЕТ постичь духовное. Очень аккуратно, ценю. Чувства Вы из духовного тоже исключили. Возможно, по ошибке?

>Одно из отличий духовного от душевного в том, что душевное по большому счёту нейтрально, а духовное делится на Добро и Зло. В области духа идёт непрерывная борьба. В душевной области может существовать подделка под такую борьбу. Например, нечто выгодно пролетариату, но невыгодно буржуазии. В принципе каждая сторона может объявить это нечто добром (злом, прогрессом, регрессом), но это совсем не то. Настоящее Добро абсолютно.

Прекрасно. Вы ввели две абстракции: 1) духовное, что не разум и не чувства (видимо, подразумевая, что обычная жажда - или желание жены ближнего своего - (как чувство) - это душевное, а жажда истины - духовное) 2) Добро и Зло как абсолюты, а затем связали их друг с другом.

Позвольте спросить, каковы критерии, которыми Вы пользуетесь, чтобы отличить Добро ото Зла? И то, и другое, находится в области духовного. И для того, и другого нет определения (одно от Бога, второе от Диавола - простая тавтология). Некий орган, у которого нет названия, при отключенном разуме и обычных чувствах воспринимает неуловимые сигналы. Должно же быть что-то человеческое, осязаемое, доступное разуму, которое позволяет Вам, несовершенному человеку, отличить одно от другого и отнести к одному или другому абсолюту? Иначе зачем Вам свобода воли?

Поясните ситуацию - приведите пример, когда Вам (с помощью молитвы, поста или странных размышлений - без привлечения разума) пришло решение вопроса, перед которым спасовали разум и чувства.


>Кажется, я определился, что такое «материальное» и «идеальное», и что такое «служение духу» теперь понятнее, не так ли? Но, увы, не стало ясным всё.

Нет, пока непонятно. Служит ли духу человек искусства? Я тут прослышал про одного художника, который писал менструальными испражнениями своих натурщиц. Как насчет служения духу в этом случае? Вы беретесь вынести вердикт?

>О подтасовке Вы зря так резко. Честолюбец вряд ли скажет, что смысл жизни – слава и престиж. Скорее станет отрицать применимость этого понятия в реальной жизни. И даже гедонист не всегда считает наслаждения смыслом жизни.

Ох, как Вы аккуратны! "Вряд ли", "не всегда". Почему, собственно? Это Вы за них решили? А вдруг скажут (и говорят)?
Вот неприятность!

>Вы действительно думаете, что «Верующий человек обязан принимать на веру – совершенно слепо – определённые догмы»? Как же такое могло бы быть? Вот завтра мне кто-нибудь скажет – «Я тебе кое-что расскажу, а ты мне слепо поверь» – можно ли предположить, что я соглашусь? Вы, верно, считаете меня дебилом, а заодно и всех верующих. Нет, всё не так бывает.

Не могу поверить, что Вы поняли меня так, что "верующий человек должен слепо принимать на веру все, что угодно". Поэтому возражать не буду. Если Вы считаете возможным для себя не верить (слепо и без рассуждений) в некоторые догматы христианства - то Вы не верующий.

Чтобы человек уверовал, в его душе и уме должны произойти события, в результате которых человек обращается к Богу. В смысле обращается с заявлением. А уж Бог даёт веру.
>В какой-то степени это подобно вере в науку: человек на многочисленных примерах убеждается в том, что наука в основном истинна и ценна. Отдельные научные положения человек проверяет лично, в другие верит. Некоторые принятые на веру научные положения можно проверить, другие – трудно. Некоторые могут оказаться ложными. Но в целом авторитет науки высок. Так и вера: человек не может доказать бытия Бога, но может убедиться. Если он убедился, поверил, – то и в некоторые нюансы – догмы - может поверить. Их, эти догмы, чаще всего можно проверить, но не всегда, как и в науке. Понятно, что это совершенно разные сферы, с разными источниками знания, критериями верности.

Вы не правы по поводу науки. Да, в науке есть законы, которые, в определенном смысле, принимаются на веру - закон сохранения энергии, например. Но: этот закон, хотя нельзя доказать, можно опровергнуть. Эксперимент, нарушающий закон сохранения энергии, не будет воспринят учеными как ересь, а послужит основанием для пересмотра фундаментальнейших положений науки. Кроме того, закон сохранения энергии подтверждается косвенно, самым "земным" образом, без погружения в сферу того, для чего нет названия.
Бытие Бога доказать в принципе нельзя. Но отличие от науки состоит в том, что его и опровергнуть в принципе нельзя.
Следующее отличие. Наука осознает, что занимается построением модели. Наука в принципе не оперирует понятиями абсолюта (в философском смысле - я не имею в виду "температуру абсолютного нуля")
И еще одно. Наука одна, а религий много. И эти религии друг с другом крайне плохо совместимы - в самых своих основах. Это является основанием для меня считать, что религия - это от человека, а не от Бога. И духовное - явление того же порядка и той же природы, что и "душевное". Не вижу необходимости и смысла вводить применительно к чувствам "высшие" и "низшие".

Так что наука и религия - существенно разные вещи, и Ваши аналогии я считаю неудачными.

>Вы правда считаете, что коммунисты приняли концепцию диавола? И поэтому и гнали церковь Бога? Но тогда понятно, почему их не принял Ильин. Я то не считаю, что у диавола есть стройная концепция, подобная христианству. Скорее, набор излюбленных приёмов совращения.

Да не об этом спор. Ответьте прямо: по-вашему, является вера в человека, а не в Бога, духовной концепцией или нет ? И что в ней временного и нежизнеспособного?

>Концепцию Циммервальда я понимал ещё 20 с лишним лет назад. Она является пораженческой именно потому, что циммервальдисты желали поражения своих стран. А Вы написали «Насчёт пораженцев – враньё». Впору извинения приносить.

Вы правы - я приношу свои извинения. Не вранье, строго говоря. Но не думаю, что Вы, как истинный верующий, получите удовлетворение от этого моего извинения. Цитата из Вашего сообщения: "трудно было признать в них патриотов, [так как они были] пораженцы". Концепция Циммервальда нейтральна по отношению к патриотизму. Ильин считает пораженцев предателями. Так что в контексте нашего спора обвинение в пораженчестве было равносильно обвинению в антипатриотизме и дискредитации России в пользу Европы. Это, конечно, не так.


>У Ильина свои слабости – не надо из него делать кумира. Ну не считал он, что большевики служат Богу и могут организовать братство. Так и Вы их идеологию считаете дьявольской. Может, не так уж он и ошибся. А вот белых он явно переоценивал.

Не считал - и ладно. Просто я не вижу нормальных аргументов в защиту его точки зрения, а вижу голую предвзятость.
Был бы Ильин честен - внес бы в свое определение не "социальное братство" и "бескорыстное служение духу", а христианские ценности. Не было бы проблем. Но в пророки бы не попал.

С уважением


PS Вы не ответитили на многие мои вопросы. Это не самый плодотворный способ ведения дискуссии.