От alex~1 Ответить на сообщение
К Фриц
Дата 03.09.2001 12:51:14 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: Слабая позиция.

Добрый день!

>>По-вашему, материалист не может служить духу?
>
>Ну, допустим, некие материалисты служили духу. А другие материалисты, попроще, их спрашивают: -Почему вы, фанатики этакие, служите духу? -А мы от этого кайф ловим, видим в этом смысл жизни. -Ну а нам ваши идеи неинтересны, мы хотим ловить кайф от роскоши, путешествий, качественных вещей, престижа. Что касается смысла жизни, то его нет, говорим вам как материалисты. Так что ваша жизнь и идеалы - это игрушки и иллюзии, а мы делом занимаемся, деньги достаём.

Явная подтасовка - это я по поводу смысла жизни. Гедонист (кайф от роскоши и наслаждений) или честолюбец (кайф от престижа) не отрицают смысла жизни, а видят этот смысл в вышеупомянутом кайфе.
С учетом этой поправки, кто у Вас в таком случае "не материалист"?

>>И хождение в церковь тождественно служение духу?
>
>Это серьёзная тема, Вы действительно интересуетесь?

Не более серьезная, чем любая другая. Все зависит от толкования того, что понимается под "служением духу".
В предыдущем Вашем замечании вы смешали в кучу и приписали материалистам (кстати, что это такое в Вашем понимании?) ценности вещные (жратва) и ценности идеальные (честолюбие). Конечно, при таком толковании любая тема может показаться безбрежной.

>>Да, поиздевались, часть храмов (большую? меньшую?) разрушили. Да, элементом воспитания стал "атеизм".
>>Подход большевиков к церкви - скорее борьба двух духовных (не путать с религиозными) концепций.
>
>Ну и как верующему человеку к этому отнестись прикажете? Или просто мудрому человеку. Величайшую "духовную концепцию" злобно бешено гонят в пользу слабой и кратковременной, нежизнеспособной. Что тут делать?

Не надо таких эмоций. Все просто. Верущий человек обязан принимать на веру - совершенно слепо - определенные догмы. Я не это имел в виду и не думал о том, как Вы воспримете мою точку зрения. Я сказал о том, что "веру в человека" считаю не менее грандиозной духовной концепцией, чем "веру в Бога".
(кстати, христианство такого же мнения по этому вопросу, объявив это дьявольским наваждением). Не будете же Вы (как верующий человек) опровергать мощь учения дьявола? При чем здесь "слабость", "кратковременность" и "нежизнеспособность"? Отнюдь.
Так что разница - в знаках (плюс или минус). Это долгий разговор, но дискуссия-то была о другом.

>>Насчет пораженцев - вранье. Большевики выдвинули не российскую программу поражения русской армии, а интернациональную программу поражения всех участвующих в несправедливой войне армий.
>
>Ну могут ли потерпеть поражение все армии? Кто-то победит. Большевики находили выгодным для русского пролетариата поражение России. Они хотели этого поражения и добивались его - это и есть пораженцы. Для Европы они тоже считали поражение России полезным, т. к. режим России находили наиболее реакционным.

Не очень верится, что Вы действительно не понимаете, в чем смысл выдвинутого лозунга. "Пролетарии всех стран", ведших несправедливую войну (только сербы, по-моему, не ставили задачи поживиться за счет соседей, да и то не уверен), должны были рассматривать ТАКУЮ победу как зло для своей собственной страны и бороться против нее. Режим в России, возможно, и был наиболее реакционным, но это другая тема.
Вы, скорее всего, имеете в виду "непатриотичность" большевиков с точки зрения взглядов русского народа вообще и Ильина в частности. Очень хорошо. Но при чем здесь критерии Ильина, вокруг которых и разгорелся сыр-бор? Почему, собственно, "организатор социального братства" должен бережно относиться к режимам, которые на дух не переносят этого социального братства и активно это братство разрушают (я не о России XIX-XX вв. конкретно?) Что, Ильин не допускает насилия в процессе организации социального братства? Разъясните.

>>Национальность не та? А что, большевизм и еврейство - тождественные понятия? И еврей не может быть патриотом России? И интернационалист не может быть патриотом?
>
>Еврей может быть патриотом России. Возьмём хоть Гангута или Ботвинника. Но и Ильина можно понять. Люди иной веры и культуры убили Государя и его детей, разрушают храмы, убивают священников и дворян, силой подавляют любое инакомыслие. На их знамени написано, что у пролетария нет Отечества. Непросто распознать в них русских патриотов.

Так Ильин-то у нас занимает должность провидца! Он сформировал абсолютные (не относительные!) критерии. С него и спрос другой. А на деле что?
Реальность и реальные действия христианской церкви (видимо, хорошо знакомые Ильину) его почему-то не обманули. Что в вашем обвинении большевикам нельзя отнести и к христианам? Они не вторгались в чужие культуры? Не преследовади и не уничтожали другие веры?
Не убивали священников других религий? Не подавляли любое инакомыслие? Что, христиане должны служить своему Отечеству (а не Богу)? Так уж ли "у пролетариата нет Отечества" отличается от "нет ни эддина, ни иудея"? Только не надо к обоим идеям подходить с разным уровнем толкования. Оба положения можно толковать одинаково примитивно и одинаково глубоко. Ильин, судя по всему, именно на это был просто не способен.

Я в последнее посещение Киева прослушал некого экскурсовода. Двигались мы так возле берега Днепра. Сначала тетушка прокляла большевиков за снос часовни.
Потом она с восторгом рассказала, как князь Владимир приказал валить языческих идолов, а сам стал где-то поближе к капищу и - о чудо! - Перун его не покарал громом с небес. Победно оглядев потрясенных величиев христианства клиентов, эксурсовод перешел к описанию Кия, Щека и Хорива.
Ильин мог бы быть поумнее.

>>Да, наговорили Вы на бедного Ильина.
>
>Это понятно, я его гораздо глупее. Его бы самого сюда...
Не надо самоуничижения. Это, в конце концов, не по-христиански.

>>И последнее. Как это - не смогли толком предъявить ценностей, отличных от западных? Поясните, пожалуйста, что значит "толком".
>
>Ну, возьмём перестройку. "Демократы" ведут бешеную пропаганду, сомнительные идеи перемешаны с явной ерундой и грубыми подтасовками. Я тогда не сочувствовал КПСС, но беспомощность коммунистов меня поразила. Они даже не опровергали лжи. И уж совсем не в состоянии были представить боеспособную позитивную идеологическую концепцию.
>А до перестройки, начало 80-х? Официальная идеология была в жалком состоянии. Сами пропагандисты в неё не верили и не могли защитить иначе, как угрозами расправы.
>Например, Высоцкий, человек умный и высоко духовный, побывал во Франции. Увидел, что французские рабочие живут богаче советских. И у него возникла мысль о провале социализма. Действительно, цель социализма - благосостояние рабочих. Но его достигли при капитализме. Значит, всё ложь, весь этот социализм?
>Ставить уровень потребления на первое место - это и вообще ошибка, а для страны, которая не может обеспечить высокого уровня потребления - духовное самоубийство.
>И вот только теперь в России начинает вырабатываться концепция, способная противостоять влиянию Запада. Кара-Мурза и Кожинов внесли свой вклад, но им не хватает религиозной компоненты. Необходимый элемент этой концепции - отказ от соревнования с Западом в уровне потребления.

Уважаемый Фриц, да не ставили большевики потребление на первое место и не потреблению поклонялись! Маркса "материалисты" упрекают как раз в том, что он решил "полезть в идеальное". Утопист, мол, какой бред - "каждому по потребностям", имея в виду, разумеется, колбасу и количество автомобилей.

Вы уж определитесь, что такое "служение духу", "материальное", "идеальное". Сразу все станет вполне ясным (или значительно более ясным).

С уважением