От Мигель Ответить на сообщение
К Павел Чайлик Ответить по почте
Дата 18.12.2007 01:21:45 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Но Апеллес его прервал нетерпеливо:

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236406.htm

>>Ну, и что вы нашли в сообщении по ссылке? Разве не аргументированный уважительный разбор по существу точки зрения оппонента и предложение альтернативной точки зрения? Высокомерное резонёрство по темам, в обсуждении которых до сих пор никак себя не проявил? Что сказать-то хотели?

>Я ведь предупреждал Вас, Мигель, что Вас скоро отключат. И к выводу такому пришел всего-лишь наблюдая ту периодичность с которой меняется тональность ваших выступлений на форуме. Похоже что подлил масла в огонь. Честное слово не хотел. Но теперь буду опытнее.

А что мне ваши предупреждения и эти отключения? Не хватало ещё, чтобы я расшаркивался перед записным форумным психопатом, безнаказанно забрасывающим меня своим помётом. Я не собираюсь терпеть с чьей бы то ни было стороны неспровоцированное хамство, сравнение с полицаями, обвинения в людоедстве или симпатиях к бандитам, тем более что я прекрасно знаю и абсолютно убеждён, что мои слова заведомо исключали такую трактовку. Ввиду того, что случаи идиотизма и неэтичного поведения, к сожалению, пролиферируют на этом форуме, вынужден и буду сам говорить, когда надо, кто идиот, кто мразь, кто трусливая обезьяна. Впрочем, ладно, перейдём к вашим репликам.

>Очень у нас с Вами расходящиеся ценностные установки. Что уж говорить о такой простой вещи как ваше присутствие здесь под кличкой Мигель.

Ну вот, за время пребывания на форуме вы выучили одно умное словосочетание – «ценностные установки», и даже научились с умным видом указывать на их отличие, когда других аргументов не остаётся. Но поскольку вы учились этому у других солидаристов, то до такого важного этапа, как явная формулировка (якобы отличающихся) ценностных установок не дошли. А то бы можно было сравнить те и другие установки.

Мне приходится делать это за солидаристов, поэтому я формулирую их ценностные установки социального паразитизма и противопоставляю им свои ценностные установки «каждому по труду» (с оговорками). Вот за это меня солидаристы не любят и впадают в припадок, стоит мне только раскрыть, что кроется за их конкретными предложениями, какая именно ценностная установка.

>Касательно Венесуэлы.
>Венесуэла ведь лишь повод. Не правда ли?

Зачем читать в сердцах? Нет, не правда. Я симпатизирую Латинской Америке и искренне желаю, чтобы и Венесуэла выбралась из вековой отсталости. Надеялся, что социальные реформы Чавеса будут этому способствовать, но, судя по всему, напрасно. Вот и выступил с критикой некоторых действий Чавеса, пусть и не в той аудитории, в которой это того заслуживало.

>Основное, эмоциональное с вашей стороны - "халявщики". А то что оно окружено всякими крежевами, так кого это должо ввести в заблуждение?

Проследив по времени сообщений, нетрудно установить, что аграрная тема и халявщики всплыли стараниями СГ и Игоря Икорного: именно СГ поднял тему о социальной опоре Чавеса, а земля вообще всплыла по нелепости. Я и сказал, что можно поддерживать Чавеса «вообще», но быть против очередей. За очереди же выступают халявщики. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/235650.htm Вот как началось обсуждение этой темы.

>И на счет теории предельной полезности.

«Насчёт» слитно. Не деньги на счёт в банке кладёте, а высказываетесь по поводу.

>Увели ведь разговор в сторону, пытаясь заболтать собеседника общими местами и всякими соображениями, которые ни за что не признаете демагогией. А ведь сами совсем неподалеку именно в этом своих оппонентов и обвиняете.
>Простую и ясную мысль СГКМ попытались неумело утопить в чепухе.

Простите, а кто меня обвиняет в демагогии и в том, что я «попытался неумело утопить в чепухе» (кстати, «неумело» надо было поставить до «попытался», а то несуразица полная) «простую и ясную мысль СГКМ»? Не тот ли, кто не сумел по существу разобрать ни одного случая якобы демагогии и даже переформулировать своими словами ту самую «простую и ясную мысль СГКМ», на которую только и намекает недомолвками? Попытайтесь её недвусмысленно переформулировать своими словами, хотя бы для себя, так чтобы всё ещё отличалась от моей точки зрения и чтобы было не смешно, и вы для себя много чего поймёте.

>>Да, здесь уже нечто похожее на аналитическую трудовую теорию стоимости – объявление вложенного труда причиной высокой стоимости продукта. Однако это ничего не значит: в практических трактатах любого времени можно найти миллионы прозрений, предвосхищавших будущие теоретические представления, верные и не очень. Судя по всему, это был чисто прикладной аргумент на один-два абзаца, не подразумевающий собственно теории. Во всяком случае, если верить Шумпетеру, приписывать Локку трудовую теорию стоимости точно нельзя – он просто подбирал «юридические» аргументы «от справедливости» для обоснования того, что считал «общественным благом». В самых разных сочинениях. Но придумал это не он, он просто переделывал для своего времени аргументацию схоластов, которые задолго до Локка и Мора говорили, например, что приложенный труд должен быть вознаграждён из цены продукции и т.д.

>Как говорил герой одной сказки, "Тут и сказочки конец, а концы в воду". :)))

М-да… Судя по вашему тону, вы и в самом деле такой, что не видите пустоты собственных высказываний. Но это ничего, я просвещу, заметьте, совершенно бескорыстно.

Так вот. Неужели вам кажется, что сказали что-то разумное и существенное? Ведь вы даже не потрудились сформулировать, что именно вас не устраивает в моём абзаце, всё намекаете недомолвками. Я ведь сослался не на какую-то там Мелксинс, а на действительно великого учёного, из книги которого становится ясно, что Петти и Локк не создали трудовой теории стоимости ни в одной из двух или трёх трактовок этого понятия (ни как аналитической теории, ни как аргумента от справедливости). А что за книга, кому надо, те поймут, да я мог бы и ответить. И мог бы конкретных схоластов назвать. Но зачем, если солидаристам это до лампочки?

Ведь смотрите, что получается. Если я не согласен с каким-то текстом СГ, я стараюсь, в рамках возможного, выделить конкретный тезис, с которым не согласен, переформулирую его своими словами во избежание недоразумений. При этом часто начинаю с того, что признаю рациональное зерно в этом тезисе (и переформулирую это рациональное зерно своими словами) или специально оговариваюсь, что собираюсь обсудить какой-то один аспект проблемы, который тоже чётко указываю. Тезис, с которым не согласен, опровергаю со ссылкой на факты либо внутреннюю нелогичность тезиса, либо несоответствие известным научным результатам. При этом я всегда стараюсь минимизировать «голос» моего «мышечного чувства», каждый мой тезис в принципе можно обосновать с помощью рациональной аргументации, если только я не отсылаю непосредственно к моим ценностям или вкусам (которые ясны из обсуждения, а не кроются за туманным высказыванием о различных ценностях). Вот и сравните со всем этим свои замечания. Вы даже не попытались переформулировать ни тех мыслей СГ, с которыми я спорил, ни моих аргументов, не говоря уже о собственных возражениях. Точно такие же замечания, как у вас, можно было вставить, вообще не читая дискуссию, они относительно дискуссии абсолютно инвариантны (не зависят от содержания), и поэтому входят в число универсальных «ругалок». Будь вы на этом форуме подольше, то имели бы возможность заметить, что универсальные аргументы, которые не зависят от конкретного содержания моих сообщений, я категорически не приемлю.

>>Главное – то, что аналитической трудовой теории стоимости (объявления вложенного труда причиной той или иной рыночной цены) никто до Маркса последовательно не придерживался, даже Адам Смит и Рикардо, которым это почему-то приписывают. Адам Смит был лично знаком с Локком, но аналитическую трудовую теорию стоимости не разделял. (У него три теории стоимости сразу.) К чему бы это? Не к тому ли, что последовательная трудовая теория стоимости была создана не Петти и Локком, а Марксом, и совсем для других целей?

>Как все это пересекается с заметкой СГКМ?

А что именно вас интересует, какая именно фраза из этого абзаца? Не кажется ли вам, что это наглость с вашей стороны – в ответ на несколько предложений задать общий, никаких усилий и размышлений не требующий вопрос «Как все это пересекается с заметкой СГКМ?»? Вы ожидаете, что в ответ на такой лаконичный вопрос я разольюсь в многочасовых рассуждениях с анализом смысла конкретных слов СГКМ и моего ответа, чтобы доказать существование «пересечения»? Чтобы вы и оттуда любой абзац выхватили и задали такой же пустой вопрос, не требующий никакого усилия в беседе?

Я думаю, что подготовленные читатели поймут, как мои возражения перекликаются с исходным сообщением СГ. Если вы не заметили никакой связи этого абзаца с содержанием дискуссии, то могли бы выдвинуть не только ту гипотезу, что связи никакой нет, но и ту гипотезу, что у вас недостаточно образования, чтобы увидеть эту связь. А связь такая, что я разобрал одно из возможных пониманий трудовой теории стоимости и сказал, что в этом понимании трудовой теории стоимости (как аналитического объяснения некоторой причинно-следственной связи в природе) никто до Маркса не придерживался последовательно. Сказано это было при разборе конкретного утверждения, будто Петти и Локк создали трудовую теорию стоимости. Неужели это не перекликается с дискуссией?

Обращаю ваше особое внимание на следующее. Я ведь с самого начала признал рациональное зерно в этих сообщениях и указал на аспекты, с которыми спорю. Переформулировал и то, и другое своими словами, чтобы избежать недоразумения. Вы, видимо, не можете даже оценить, насколько несоспоставимы по уровню мои возражения и ваш вопрос, в котором вообще ничего не сказано, какие именно аспекты заметки СГКМ и моего ответа вы имеете в виду. Это было бы понятно как срыв на несколько раз, на фоне длительного разбора по существу. Но я же прекрасно знаю, что разбора по существу вы по этим темам ни разу не провели за всё время пребывания на форуме. И поэтому бессодержательное и неконкретное замечание «Как все это пересекается с заметкой СГКМ?» выдаёт вас с головой так же, как и предыдущее неумное замечание про «концы в воду», как и предшествующее острословие про обманутых вкладчиков и т.д.

>Мигель, ведь это и есть демагогия.

Нет, дорогой, от вас обвинения в демагогии я не приму. Давитесь сами.

>Одним словом, два слова.
>Почаще смейтесь над собой.

>До будущих, столь Вам неприятных встреч.

Зачем же до неприятных? Вдруг вы за ближайшие несколько лет существенно повысите свой образовательный уровень, научитесь писать связные содержательные тексты, в которых до читателя доносится конкретная мысль или сообщается конкретный результат, поправите стиль, наконец… На худой конец, вопросы будете задавать более осмысленные. Тогда, может быть, и встречи будут менее неприятны.

>P.S. Обещаю впредь воздерживаться от излишних в Ваш адрес комментариев.

Лучше вспомните слова пушкинского Бориса Годунова: «Учись, мой сын!». Или, как пел Евгений Онегин в опере Чайковского, «Даёт нам чтенье бездну пищи для ума и сердца». Вам ещё очень и очень многому надо научиться, а то в здешних дискуссиях «не тянете» ни в какую. И, что самое плохое, не можете оценить, в какой степени. Даже когда вам прямо на это указывают.

>И еще на счет резонерства. Это Вы зря. Будете настаивать - совсем глупо будет выглядеть чрезмерная повторяемость термина, употребленного явно не к месту.
>Как говорил герой одного всем известного фильма:
>- Инглиш! Я Вам не советую развивать эту тему.

Не надо многозначительно намекать недомолвками – я и так знаю, что сейчас и в обозримом будущем вы не сможете сказать по существу обсуждаемых тем ничего содержательного, «не потянете» в реальной дискуссии. Только и останется, что намекать недомолвками. Когда бы были пообразованнее или хотя бы повнимательнее, то поняли бы, что резонёрство по вопросу о дефиците в Венесуэле с моей стороны и вашей имело разную степень оправданности. Как выучитесь, придёте. А пока вы дисквалифицированы.