От Scavenger Ответить на сообщение
К Durga
Дата 30.11.2007 16:12:56 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа; Версия для печати

Re: Странное отсутствие логики

> Глобализация с одной стороны, и свобода выбора с другой уже не ставят человека перед фактом одной правильной веры,
как это было еще век назад или перед альтернативой из узкого круга "правильных" религий. Сегодня религию возможно выбрать, как благодаря интернету так и благодаря относительной свободе (это больше относится к технической возможности перемещаться по миру) этот выбор можно делать начиная от древнеязыческих верований, культов тотемизма и вуду и заканчивая последними массовыми сектами. Разница между состоянием, когда у тебя нет альтернативы во что верить и когда ты можешь выбирать, а главное знаешь о возможности выбора существует и она серьезна.

Это отсутствие логики и знания элементарных исторических фактов. Ограниченный выбор из конфликтующих религий имел место уже в Римской империи, когда римлянин мог выбирать между такими противоположными религиозно-философскими, религиозными или религиозно-сектантскими (выбирайте на свой вкус) системами, как:

1) Манихейство.
2) Иудаизм
3) Христианство
4) Митраизм
5) Отечественное язычество (древнеримские и древнегреческие культы)
6) Восточное язычество (древнегипетские и древневосточные культы)
7) Синкретическое язычество (культы императоров, языческий культ всех божеств и т.д.)

Если это автором названо "выбрать из ограниченного круга религий, то я не знаю как тогда назвать выбор св. Владимира, который выбирал между:

1) Иудаизмом
2) Исламом
3) Православным христианством
4) Отечественным язычеством
5) Католичеством.

Короче говоря, автору нужно учить историю. Причем не историю религий, а обыкновенную историю по советским учебникам. И это не оскорбление автора, а дружеский совет. Либо вы скорректируете свой тезис, либо он не может быть принят.

>Таким образом свободный выбор религии уже создает предпосылки для победы атеизма - одно дело, когда тебе навязано верить во что-то и в это верят все, другое дело когда приходится выбирать из нескольких религий, в каждой из которых нечто надо принимать на веру с примерно одинаковыми основаниями.

Свободный выбор религии сам по себе не создает предпосылок для атеизма, а научная парадигма, которая была развита в ХVIII-XIX вв. создает его. Атеизм как последовательное мировоззрение возникает именно тогда, а не в античности.

>Но возможность выбора религии оказывается связана с еще одним, не менее интересным явлением в нашей современной жизни - с искусственными религиями. Речь идет о так называемых деструктивных сектах. Профессор Александр Дворкин, сектовед пишет, что "секту сегодня можно создать даже вокруг электрической лампочки." "В религиозном мире появилось нечто новое" - пишет С. Хассен - "а
именно, систематическое применение научных достижений
современной психологии для порабощения человека под видом
религиозной или какой-либо иной деятельности." Иначе говоря, психология действительно глубоко и последовательно изучила религиозное сознание, изучила его настолько хорошо, что стала возможной практика создания искусственной религии - точнее секты, более или менее массовой группы людей вокруг едва ли не любой
идеи. Такая искусственная секта имеет все признаки религии, а поскольку она опирается на научно обоснованные методы работы с психикой человека то по своему влиянию значительно превосходит традиционные религии, особенно в "степени веры" и фанатизме сторонников.

Набор спорных утверждений. Да, можно создать искусственную религию, то есть секту, однако секты подобного типа возникают еще до сер. ХХ века, то есть до того времени, как происходит накопление научных знаний, способных создать эти секты искусственно. Таковы мормоны и "Свидетели Иеговы", которые возникли явно не искусственным путем. Более того, многие из современных сект создавались малограмотными людьми, зачастую даже с психическими отклонениями, не имевшими элементарных знаний по психологии. Значит, Ваш тезис неверен по сути. Во-вторых, я не согласен с тем, что секты - это искусственные религии, которые позволяют привлечь больше адептов, чем традиционные религии. На самом деле лишь немногие секты добились подлинной массовости в мировом масштабе, так, что их численность поражает и эти секты имеют либо секулярно-протестантские ("Свидетели Иеговы", "Церковь Христа"), либо оккультно-языческие ("муниты"). Остальные - немногочисленны. Большинство сект, возникших искусственно, обретают самодеструктивный характер и заканчиваются провокациями, массовыми преступлениями или суицидом, после чего следует их распад и консервация (например, "Белое братство", секта Раджниша Ошо и проч.)

>Традиционные религии по сравнению с ними
оказываются попросту неконкурентоспособными на рынке религиозных услуг и находятся перед альтернативой либо самим перенять методы зомбирования, либо физически подавить конкурентов, либо разориться и исчезнуть.

Традиционные религии не являются коммерческими культами, но и не могут конкурировать с сектами. Причины две: секты используют не методы убеждений, а методы манипулирования и подавления сознания, во-вторых, секты запугивают и физически убирают несогласных или практикуют изоляцию и бойкот по отношению к не-членам.

>В стремлении выжить традиционные религии имеют несколько
альтернатив, но ни одна из этих альтернатив не совместима с существованием такого религиозного сознания, каким оно было раньше.

Тут я полностью согласен.

>Наиболее вероятно, что за основу будет принята идея спасения путем перенятия научно обоснованных методов воздействия на сознание человека. Но тогда становится ясно, что главным лицом, идеологом в любой религии становится ученый, инженер-психолог и скорее
всего - атеист.

То есть все религии переродятся в техномагические оккультные секты? К концу света все и идет, но не так скоро, как вам кажется. И я думаю, что есть варианты. Технотронные секты уступают место экстрасенсорно-оккультным, в которых используются "ненаучные" практики. Даже технолог КГБ Кривошеев для своего эксперимента в области создания управляемой секты должен был искать харизматичную личность, обладающую "видениями" (Марию Цвигун).

> Тогда возникает вопрос - можно ли далее называть такую "религию" религией? Казалось бы, в чем вопрос? И раньше во главе религий стояли люди, которые не гнушались нарушением заповедей во имя более приземленных целей.

Во главе религий такие люди никогда не стояли. Они могли стоять во главе определенных церковных или общинно-религиозных организаций после смерти основателей религий.

>Которые не останавливались перед
обманом с целью убедить других в своей вере. Но одна разница всё таки есть.

Есть, но не такая, как ниже. Кстати, как правило обман этих людей был связан не с тем, что они уже не верили в истинность религии, а в том, что они просто были корыстными циниками, которые верили в религию так же, как автомобилист верит, что рядом с шоссе стоит светофор.

> Во-первых, любой религиозный обманщик даже когда организовывал свои фокусы и создавал свою идеологию на самом деле как правило верил в своих богов - и верил в награду, которая придет несмотря на обман, придет за то, что "привел людей к Богу" и за то, что финансово
обеспечил богоугодное дело. И даже то что он позволяет себе при этом хорошо пожить на вырученные деньги, эти деньги по его мнению и есть ни что иное, как награда бога, которая снизошла уже сегодня.

Таких обманщиков во главе традиционных религий никогда не было. Вы говорите про современные секты.

>В нашем же случае инженер не только никого не обманывает, но принципиально стоит на позициях атеизма, хотя и скрывает их.

"Великий Инквизитор". Только почему на позициях атеизма? "Мы не с Тобой, а с ним, вот ваша тайна.

> Во-вторых, потому что если все реакции верующего понятны и программируемы, как слюна у собаки Павлова, то места для религиозной веры в этой системе уже нет. Есть место для ученых и лаборантов, для теоретиков и экспериментаторов, для инженеров человеческих души и для их подопытных зомби. Конечно, смущает, что в этой системе абсолютное большинство людей, которые в данный
момент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРЯТ в те идеи, которые проповедует
секта. Это так. Но это совсем не тот случай, не та ситуация и не та вера. Верующий человек прошлого действительно верил в идеалы своей религии, и влиять на них, менять их людям со стороны было непросто, если этот процесс происходил, то происходил сознательно и с активным противостоянием.

Совершенно верно.

>Зомби же будущего свято верит в постоянно меняющиеся идеалы всей силой каждый раз, так как это описано в "1984" Оруэлла. Такой никогда не рискнет задуматься над философией, идеалами или смыслом своих верований - главное что он знает это подчинение.

Да. И даже не должен задумываться над смыслом своей веры, т.к. рассуждение приведет к его к сравнению того, что его лидер говорил раньше и что позже.

>Современный верующий НЕ ВЕРИТ, как раньше, а "находится в
состоянии". Его же наставник как правило вполне осознает полную зависимость своего "ученика" от себя. Благодаря этому он может сказать недовольным родителям "мол, захочу, своего сына (или дочь) вообще больше никогда не увидите". И это при том что он считает себя верующим.

Может считает, а может и нет. Оба варианта воможны.

>Религия и конкретные верования могут быть разными для разных сект, подобно различным скинам, например, для программы "Winamp". Однако поведенческие стереотипы "верующих" оказываются очень схожи. Единственной правдой и устойчивой истиной для всех них является (подобно самому программному ядру Winamp-а) психологическая наука и разработанные методы влияния, которые почти не меняются во времени (ну разве по мере развития науки) которые одни и те же от секты к секте. Так можно ли называть деструктивную секту
религиозной, даже если она рядится в религию? Нет, это
совсем другое явление, это манипулятивная группа, а не группа верующих. И вера в какого либо бога здесь абсолютно не обязательна.

Да, не обязательна.

> Так что же мы имеем? Сегодня говорят о возможности выбора веры, но разве ее можно выбирать? Веру не выбирают, в нее верят, и даже если через некоторое время после выбора есть глубокое чувства верования во всё, о чем говорится, то это не более чем опасная психологическая реакция на нелепый выбор.

Веру в традиционной религии именно выбирают, а потом в нее верят. Иначе получается нелепость, веришь в то, чего никак не знаешь.

>Сегодня мы уже не имеем ситуации, когда основная религия - это единственная правда, а потому здравый человек может рассматривать религии только как
гипотезы, дающие представление об истине, а это ни что иное, как наука и атеистическое мышление.

Размечтались. :) Религия на то и религия, что верующий рассматривает разные религии не как гипотезы, дающие представление об истине, а как мифы, которые по разному устроены. То есть, я не согласен с термином "гипотеза". Гипотеза возможна при отборе вариантов чисто рациональным способом, веру же выбирают не только разумом, но и сердцем и волей.

> Конечно, искусственные религии - это попытка религиозного сознания сопротивляться, используя технологически созданный фанатизм как затычку всяким сомнениям.

Если бы это было так, тогда мы бы наблюдали и переход традиционных религий в искусственные деструктивные секты. Но мы этого не наблюдаем, наоборот, традиционные религии "архаизируются", а секты "модернизируются" или "архаизируются" - скорее и то, и другое одновременно.

>Но этим они фактически, вынужденно переходят к науке зомбирования, встают на позиции атеистические,

ТО есть вы, как атеист, считаете, что наука манипуляции сознанием - это атеистическая позиция? Тогда я буду сторониться атеистов как чумы, т.к. манипуляция мне противна в любом виде, она не наука, а вид паразитарной технологии на науке и религии.

>а не религиозные. Таким образом победа атеизма
(которую уже некоторые окрестили победой сатанизма) оказывается полной, хотя путь, которым она осуществляется весьма странен.

Поражение атеизма оказывается полным. "Архаизирующиеся традиционные религии" и "модернизирующиеся оккультно-технотронные секты" давят его так, как на плакате советской пропаганды "крупные монополии" в виде толстых дядек с большими животами давят тщедушного человечка по прозвищу "мелкий бизнес".

С уважением, Александр