От Игорь Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 17.10.2007 01:07:08 Найти в дереве
Рубрики Война и мир; Версия для печати

Re: Дык, стараюсь...

>загнать книжку по теорфизике в короткое форумное сообщение. согласитесь не тривиальная задача.


>>>>>Вы путаете философский закон сохранения материи и физические законы сохранения (энергии. импульса, момента. различных зарядов и токов), причем ни тот ни другие к вашей, извините. обывательской формулировке отношения не имеют. Первый означает лишь неуничтожимость движения как атрибута материи, вторые есть следствия инвариантности конкретных (физических) форм движения материи относительно сдвигов времени, пространства, а также глобальных и калибровочных симметрий. Иными словами, первый относится ко всей материи, которая абсолютна, и потому предельно абстрактен (просто утверждает что нет движения без материи и материи без движения), вторые же являются атрибутами полей как форм субстанции (наука как видите субстанции не боится со времен Максвелла), а они как и всякие формы всегда историчны. Вот формы движения материи наука и изучает, объясняя в том числе как из менее развитых форм возникают более развитые,
>>>>
>>>> Не объясняет она этого.
>>>
>>>Не заклинайте
>>
>>И где объяснения?
>
>Вы мне предлагаете пересказать теорию социогенеза, теорию эволюции, теорию биогеохимических циклов, а заодно еще и терию происхождения планет, солнца, звезд и галактик, и вообще общую космологию с прескрипцией Хартла-Хокинга для полного счастья, т.е прочел пару-тройку полных университетских курсов?

>>>>> например в знаменитой работе Пригожина «От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках» показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно,
>>>>
>>>> Вот это не надо, дорогой товарищ ученый, мозги пудрить не разбирающимся в физике форумянам. Не показано у Пригожина, как из формы механического движения с изотропным временем возникает термодинамическая стрела времени. Никак она не возникает, а ПОСТУЛИРУЕТСЯ дополнительным, т.е. внешним по отношению к механике принципом отбора, который из классической динамики никак не может быть выведен. Никак не выводится термодинамика из динамики и Вы это должны знать - зачем же пудрить мозги форумянам?
>>>
>>
>>>Мозги в данном случае пудрите Вы, а точнее пытаетесь замазать довольно нетривиальный результат — введение Пригожиным формализма операторов энтропии, собственного времени и неунитарного преобразования специального вида не коммутирующих не с чем нибудь, а с оператором Лиувилля, что обуславливает появление неизотропного времени и позволяет обосновать введение вероятностного подхода, опираясь при этом на свойства фазового потока (перемешивание как необходимое условие существование операторов, К-поток как достаточное), кои собственно эти операторы и характеризуют, т.е. являются именно описанием новой формы движения — описывают потоки, а не траектории. За подробностями отсылаю к третьей части обсуждаемой работы, к главам с 8- ой по 10-ю.
>>
>>Это Вы уже про другое пишите. Первоначальное Ваше высказывание было:"..показано как из формы механического движения с атрибутом изотропного времени возникает форма термодинамического (теплового) движения где время не изотропно". Это утверждение ложно по сути, так как Пригожин постулировал принципиально новый момент, о чем Вы собственно и пишите, а вовсе не показал, как из динамики возникает термодинамика. То есть не показал Пригожин, как из простого возникает сложное. Сложное уже существует. Он просто ввел адекватное ему описание. Так что не пытаюсь я замазать нетривиальные достижения Пригожина, а всего лишь пытаюсь показать форумянам, слабо разбирающимся в физике, неадекватность Вашего первоначального утверждения.
>
>Не согласен. У Пригожина вначале есть интегрируемая гамильтонова система, вполне обратимая по времени, траетории как им и положено навиваются на инвариантные торы и т.д.. затем вводится возмущение

Это возмущение постулируется как небольшая неопределенность, внутрення случайность в начальных условиях, то есть уже совершается скачок от классического детерминизма начальных условий к их вероятностной интерптетации - к тому, что их невозможно знать точно.

>, т.е. чисто количественное «усложнение»,

Нет качественное. "Прийти к термодинамическому описанию мы можем лишь ценой отказа от обычных понятий динамики". - От того, что будущее содержится в настоящем, как и следует из классической динамики. - Это слова самого Пригожина, между прочим. - "Будущее не содержится в настоящем и мы совершаем переход из настоящего в будущее". - Разве это не провославная христианская картина бытия, как становления, которое вне времени невозможно, в котором ничего заранее неопределено и любой детерминизм может быть отменен Христовой Благодатью?

> которое однако приводит к качественному изменению движения,к появлению перемешивания, слабой устойчивости, неинтегрируемости, К-потоков и т.д. Это, подчеркиваю еще атрибуты механического движения, однако наличие таких атрибутов позволяет определить операторы энтропии и времени, которые задают стрелу времени и вероятностные свойства, т.е. атрибуты термодинамического движения. Так что Пригожин именно что показывает как над простой формой движения (траекториями) обладающей одним набором атрибутов (например обратимостью) строится сложная форма движения. обладающая иным набором атрибутов, подчас противоположных ( в нашем случае необратимость времени). Поэтому можно сказать, что исследование Пригожина являет собой такой же образец диалектического метода мышления в физике. как «Капитал» в политэкономии.

Определение операторов энтропии и времени - качественнно новое описание, то есть скачок непрерывности. Аналогии, которыми руководствовался Пригожин в обычной динамике - просто инструмент для наглядности, никаким строгим математическим переходом от динамики к термодинамике перейти нельзя, не постулируя качественно новые понятия. Потому что тут происходит переход через бесконечность - точному заданию начальных условий соответствует бесконечная информация - классическая динамика здесь не работает принципиально - а не в силу того, что наши математические возможности ограничены. Раньше ведь введение вероятностного описания считалось просто удобным приемом, позволяющим изящно избежать неприемлемых математических усложнений при решении количесвтенных задач с помощью уранений классической динамики - второе начало многими вообще считалось условностью макроописания, скрывающей внутреннюю обратимость. Поэтому и понадобился качественный переход к новому описанию, которое уже постулирует Пригожин, не просто как математический прием, а как единственно возможное адекватное отражение объективной реальности бытия.

Здесь кстати подходит аналогия с квантовой механикой, где еще раньше был применен операторный подход и которую никак не выведешь из обычной механики, но тем не менее можно по аналогии говорить о траекториях частиц или волнах.
Пригожин по сути закрепил за макромиром то, что ранее считалось привилегией лишь микромира.


>>>>>а также указан подход к объяснению процессов самоусложнения в неравновесных термодинамических системах.
>>>>
>>>>Там указано, что усложнение в диссипативных системах возможно за счет внешних воздействий. Это в общем результат, который понимается и обыденной логикой.
>>>
>>
>>>Под внешним воздействием Вы надо полагать имеете в виду поток энергии через систему с диссипативной структурой? Так ведь вид диссипативной структуры задается не этим потоком энергии, а видом системы,
>>
>>Ну да - что неважны параметры внешнего энергетического воздействия - каково бы не было состояние окружающей среды, диссипативная структура будет сама себя строить неизменно одной и той же? Знаете такого Е. Вигнера, известного физика, лауреата Нобелевской премии? Так вот он в 1961 г. рпубликовал статью "Вероятность существования самовоспроизводящейся системы". Основная идея состояла в том, чтобы показать, что согласно квантовомеханической теории вероятность существования самовоспроизводящихся состояний равна нулю. Он показал, что шансы на существование набора "живых" состояний, для которого можно подобрать такую питательную среду, что любое взаимодействие с ней всегда приводит к размножению, равны нулю. - Рассматривались непрерывные переменные, как в реальных уравнениях движения, а не дискретные, как в известной конструкции саморазмножающихся машин, предложенной фон Нейманом.
>
>Ну так правильно, самовоспроизводятся не состояния,а процессы. невозможность репликации, ЕМНИП с эрмитовостью тесно связана, а для пригожинские операторы. описывающие процессы как раз не эрмитовы.

То есть квантовомеханическое описание некорректно?

>>>через которую он течет, и механизмы образования диссипативной структуры те же самые, что обеспечивают релаксацию распределения к равновесному — диссипативная структура создается сама, а не строится субъектом — если вы льете воду через трубку с постепенно увеличивающейся скоростью и в определенный момент поток воды становится турбулентным, то это вовсе не вы приказали турбулентности быть и своим волевым усилием понизили производство энтропии, это вполне объективные законы действуют
>>
>> Ну и откуда следует, что подобным образом могут образовываться качественно сложные системы наподобие живых клеток, например?
>>Все примеры диссипативных структур, которые я всречал, были не сложнее обычной снежинки.
>
>Осталось только выяснить, чем вы сложность меряете.

К сожалению никакого количественного критерия сложности я у Пригожина не обнаружил. Я лично меряю качественным критерием. Разве есть теория, позволяющая количественно описывать степень упорядоченности различных состояний в открытых системах?

>>>> Процесс возникновения социальной формы движения материи из биологической изучен не хуже и именно социальная форма движения материи, субстанция человеческой деятельности обладает атрибутом мышления (разума) и является автореферентной, каковая автореферентность и привела Гегеля к иллюзии панлогизма (а не пантеизма). впрочем. ни эта иллюзия, ни её преодоления Марксом и Энгельсом, не мешали познаваемости субстанции — у Гегеля это познание благополучно завершалось его же, Гегеля, системой, в диалектическом же материализме познание осуществляет особый вид деятельности — наука, рефлексирующая и оптимизирующая расширяющуюся человеческую практику.
>>>
>>>>Сам диалектический материализм - вовсе не есть просто наука.
>>>
>>>... а является методологией науки, научной философией. Чего сказать то хотели?
>>
>> Так вот эта научная философия сама не подчиняется методологии науки, а изначально содержит априорные формы.
>
> Своей собственной методологии она удовлетворяет.

Ну конечно.

>Научной практике вполне релевантна, а задать методологию науки вне какой-либо методологи науки невозможно. Кстати, Вы про априорные формы то Гегеля и Маркса с Кантом не перепутали?

А что, Канта уже кто-то опреверг? Действительно можно построить научную философию без априорного базиса недоказуемых понятий?