|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
Вячеслав
|
|
|
Дата
|
15.10.2007 20:05:09
|
|
|
Рубрики
|
Война и мир;
|
|
Re: Просветите меня.
>> ...в термин "дарвинизм". Эволюционных теорий много. Универсальный эволюционизм для христианства не приемлем и об этом говорит сам о. Андрей, подчеркивая смысл слова "бара" (творить из ничего). Правда, значение этого слова он не приводит...
>«Универсальный эволюционизм» притянутый за уши ко всем ипостасям действительности - это такая же чушь как и «универсальная термодинамика» или там «универсальная механика». Однако как обычно претензии у Вас идут именно к эволюционной теории (т.е. теоретическому аппарату биологии), причем претензии совершенно не обоснованные и идущие от банальной безграмотности в этой предметной области.
Допустим. Примем как гипотезу. Допустим, я безграмотен в этой области. Но вот я взял учебники и они мне не помогли, а только увеличили мое незнание (согласно вашей же теории). Напоминаю, что креационизм показался мне правдоподобен ПОСЛЕ прочтения этих учебников, а не до. До этого я доверял о. А. Меню и о. А. Кураеву (то есть эволюционистам).
>> А сомнения в эволюционизме как таковом у меня возникли после прочтения учебников по естествознанию для ВУЗов, а не после того, как я стал христианином. Я не увидел:
>> 1) Как возможна передача генов в популяции, если гены дискретны и не разлиты в виде некоего раствора в популяции, а передаются через каждую особь его потомству?
>И что Вам не понятно? Вы сомневаетесь что каждая особь является потомством других особей некогда составлявших популяцию?
Нет, не сомневаюсь.
>Или Вы сомневаетесь в том, что половое поведение животных может обеспечивать взаимное скрещивание в популяции, осуществляемое на протяжении столетий и тысячелетий? Есть достоверные модели описывающие распространение генов, да только Вы их не хотите видеть.
Вы имеете в виду инбридинг? Но в том-то и дело, что он ведет к вырождению популяции, а не к ее развитию. Все попытки путем инбридинга что-то вывести кончились ничем. И в популяции людей запрещены кровнородственные связи между близкими родственниками - они ведут к вырождению потомства. Или я чего-то не понимаю?
>> 2) Если эволюция двигалась путем мутационных скачков, то почему мы видим, что современные опыты в 90% случаев дают отрицательные мутации (особи-уроды, бесплодные особи, мертворожденные особи)?
>Что значит скачков? Не, понятно, что если у крысы в ходе мутации выросли рога, то это супер скачок именуемый уродством, а если у крысы всего лишь хвост стал длиннее на 5%, то этот скачок и есть пример количественных изменений фенотипа, которые могут перейти в качественные лишь за множество лет и посредством смены множества поколений особей.
Да. Но проблема в том, что от инбридинга рождается неполноценное потомство, которое за 2-3 поколения дальнейшего инбридинга превращается в полуидиотов.
>> Нигде, кроме некоторых экспериментов нет примеров позитивной мутации (да и эти эксперименты под сомнением, т.к. не общеизвестны даже в среде самих генетиков-эволюционистов, иначе бы их сразу приводили как пример).
>Хех, самое прикольное, что Вы не понимаете, что наличие такого эксперимента с «позитивным скачком» фальсифицировало бы классическую эволюционную теорию, которую пришлось бы менять на «революционную теорию происхождения видов».;)
А классическая эволюционная теория считает, что мутационные скачки отсутствуют? Иначе как понять ваше заявление?
>> 3) Практическое отсутствие переходных видов между классами (рыбы и пресмыкающиеся,
>ЧЕГО???? А лягушки, тритоны и прочие головастики, именуемые классом земноводных или амфибий, это по-Вашему что? Наверно Вы их тоже в «учебниках по естествознанию для ВУЗов» не увидели?
Допустим. А как лягушка превратилась в пресмыкающееся?
>> пресмыкающиеся и птицы,
>Да, да. Птицетазовые динозавры, включая находки некоторых видов этих рептилий с перьевым покровом — это злостная выдумка фальсификаторов-палеонтологов, типа этой
> http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
Птицетазовые динозавры? Интересно. Но опять же это не проверяемо. После того, что написано в тех же учебниках естествознания верить на слово нельзя никому.
>> Его в принципе можно списать на то, что сложно найти большое количество останков. Но тогда почему отсутствуют только останки этих переходных видов?
>Папа, а где море? (с) Почему Вы решили, что они отсутствуют, если их реально множество, причем множество не только параллельных форм, показывающих общее направление эволюции, но и конкретных передковых форм? Почему Вы так решили если тысячи специалистов по биологии и смежным дисциплинам признают достоверность классификации множества подобных находок? Наверно потому, что так написано в парочке статей мракобесов-креационистов, которые в процессе написания статьи додумались ассоциативно связать свою писанину с одним сборником древнесемитских легенд?
Не нарывайтесь, иначе я начну печатать статьи креационистов. Там есть примеры таких фальсификаций, от которых волосы дыбом встают.
>> 4) При дискретном видообразовании должно быть разнообразие переходных форм, которые реально должны существовать и сейчас.
>Процесс видообразования (=эволюция) есть процесс непрерывный. Это сам вид является дискретным понятием, как и любое понятие человеческой классификации действительности. Более того строго говоря, эволюция идет не в видах (абстракциях), а в конкретных популяциях. И собственно дискретным процессом здесь является лишь акт наследования генов конкретной родившейся особью. А сами популяции иной раз вызывают затруднения в своей классификации. К примеру, зубры и бизоны (и видимо вымершие туры) сильно отличаются по фенотипу, но таки еще не утратили способности скрещиваться, тоже самое относится к зебрам и лошадям (потомкам тарпанов). Вот Вам разнообразие переходных форм. Но Вы его не видите.
А при чем здесь различия в фенотипе, если генотип у них разный?
>> Т.к. эволюционные мутации производит "природа", а не человек, то целенаправленными они быть не могут, а могут быть только случайными.
>Хм, на каком основании Вы путаете целенаправленность и упорядоченность. Камни при подбрасывании не имеют цели упасть на землю, но таки падают бесцельно, но упорядоченно относительно гравитационного поля Земли. Ну ладно, пусть об природной упорядоченности мутаций пока известно мало (хотя и в этом направлении есть гипотезы, но только гипотезы), будем считать что все естественные мутации подчиняются закону распределения случайной величины.
Да, будем считать. Только вот они не подчиняются закону случайной величины и в 90% ведут к вырождению популяции. А вот монетка может падать вверх орлом или решкой примерно 50/50.
> Следовательно, сейчас должно существовать множество параллельных переходных видов!
>;)) Так если мутации случайны, то о каких переходных видах может идти речь? В смысле, к чему они должны быть переходными? К случайности? Но тогда их множество. Волк и шакал, лисица и песец, бурый и белые медведи, лошадь и кулан, лось и изюбр и т.д. и т.п. и пр. являют нам эти самые параллельные переходные виды.
Так, этот аргумент снимается.
>> 5) Человеческая история длиться уже несколько тысяч лет. Какие-то эволюционные процессы должны происходить и на наших глазах, в том числе и с самим человечеством.
>Как только какие-либо причины ограничивают свободное скрещивание, так сразу фенотипические (а зачастую и заметные генетические) отличия начинают себя проявлять. Этнические соображения часто ограничивают свободное скрещивание у людей, и мы всего за несколько веков существования этноса-биологического изолянта (например, цыгане) начинаем отличать его представителей только по одному внешнему виду. Помимо этого параллельно с
человеком разумным несколько тысяч лет существовал совершенно другой вид человека — неандерталец.
И что? Факт один - они прекратились. С вашей точки зрения - в результате прекращения инбридинга.
>> Но их нет!
>Это Вы их не видите за страницами библии.
Сколько можно повторять, что первичным источником были учебники, а не Библия.
>> Не случайно Л.Н. Гумилев писал, что "филогенез переходит в этногенез", то есть эволюция переходит из биологической формы в социобиологическую (путем толчков пассионарности из Космоса).
>Блин. По Гумилеву "филогенез переходит в этногенез", означает только то, что при адаптации к различным биогеоценозам у популяций человека разумного меняется не сколько строение тела, сколько негенетически наследуемое поведение. И никакие пассионарности к этому отношения не имеют, наоборот сначала поведенческая эволюция фиксируется как эмпирическое обобщение, и только потом на базе этого обобщения строится вся теорию этногенеза и выдвигается очевидно бредовая гипотеза о космических толчках.
Ну и что? Мне не важно, в общем-то я прав. Почему у человека разумного варьируется не внешность, а стереотипы поведения? Как эволюция могла сделать такой скачок? Тут и появляются "толчки из космоса".
>> Так вот. Эти проблемы практически не обсуждаются в учебниках по естествознанию. Вас это не удивляет? Меня удивило...
>Таких проблем нет и было бы странно если бы в учебниках вместо изложения материала присутствовало бы обсуждение научных теорий некомпетентными лицами, а вот проблема качества образования в естественнонаучных предметных областях налицо.
Зато там присутствует критика классического дарвинизма, зачастую очень жесткая, которая ведется давно и не креационистами, а последователями Дарвина. Но на этой критике построены и все креационистские модели.
>> Простите, есть закон сохранения материи, который гласит, что ничего не возникает из ничего.
>Да Вы, батенька, просто злостный научный мифотворец. Это же надо, взять физический закон и возвести его абсолют.
Так он есть этот закон или его нет? Может возникать материя из ничего или нет? Если может - возникает хаос. Если нет - материя вечна (ее количество постоянно). Если то может, то не может (попеременно), то это еще больший хаос. Тогда надо указать почему это происходит. А этого нет.
>> Если первоматерия ("ядерная капля") возникла из ничего, значит рушится один из основных законов материального мира. Если она не возникла - тогда мир вечен.
>С какой стати? Придумали на базе физики некий умозрительный универсальный закон, который ни к какому срезу реальности не приложишь и делаете из него далеко идущие выводы.
Получается, что сохранения материи нет? Или в каких параметрах действует (не действует закон)? И почему его в школах проходят?
>> Кстати, если он вечен, тогда весь "материализм" Вячеслава идет побоку, т.к. вечный саморазвивающийся объект вряд ли может быть познаваем и вряд ли не является субстанцией.
>Материализму Вячеслава на эти Ваши иллюзорные абсолютистские сущности глубоко начхать, так как познаваемость у него базируется не умозрительном прочувствовании абсолютной истинны, и даже не на эксперименте, а на практике. И вопрос о вечности или бренности бытия решается из практики, а не из целесообразности веры в его конкретное решения в рамках православного взгляда на спасение души.
Это уход от ответа. Вячеславу на православие плевать, а на материализм не плевать, но вопрос философский. Либо признайте этот закон, либо отвергните его.
>> А если он является субстанцией, тогда он обладает и разумом,
>С какой радости?
Вечная сущность, длящаяся во времени и постоянно изменяющаяся должна быть тождественной самой себе. Раз тождественна самой себе, значит она сама обладает силой копировать себя в развитии (обладает разумом или упорядоченностью).
>> Тогда наука должна лишиться своего объекта или поменять парадигму (по Вячеславу).
>В гробу наука видала всю эту умозрительную философию, причем уже лет 300. А научные парадигмы меняются лишь на основе теоретического переосмысления практической деятельности, а некоего «объекта», который является всего лишь категорией одной из наших классификаций.
То есть существование материи и энергии вы отрицаете, как абстракции, мало пригодные для эмпирии? Есть только "вещи" или "атомы"?
>> Если же в материальном мире может нарушаться закон сохранения материи и энергии, значит мир - это Юмовский хаос. И к нему не приложимы никакие законы (а это точно означает отрицание научного познания).
>Угу, либо железный божественный порядок, либо Юмовский хаос, а то что в одних условиях закон сохранения действует, а в других нет, т.е. то что закон (наша мысленная модель реальности) не универсален, представить сложно?
Нет. Тогда возникает еще больший хаос чем у Юма, ибо получается, что закон может один раз не подействовать (в начале), а потом подействовать. Это уже на деизм похоже, только материалистического типа, то есть материя сначала возникла из ничего, а потом резко из ничего возникать перестала (почему-то). Тогда надо объяснить почему.
>Чего-то я начинаю склоняться к мысли о желательности скорейшего введения ОПК. Пожалуй лучше упокоить этого неоправослвного вурдалака сейчас.
А это к ОПК не имеет отношения. Это имеет отношение к современным учебникам по естествознанию, которые подрывают веру в науку и эволюционизм почище любых креационистов.
>Ведь пока еще в школах много нормальных учителей, а следовательно можно надеяться, что все это выльется в хорошую прививку против религиозного мракобесия.
Против Православия, а не мракобесия. А пока атеисты и православные воюют, побеждают третья сторона.
С уважением, Александр