>>>Я недостаточно компетентен в вопросах соотношения общественных результатов и затрат в отрасли здравоохранения. Думаю, что хорошее комплексное исследование на эту тему потянуло бы на нобелевку по экономике. Наверное, многое уже и сделано. Но мне хорошо видно, когда те косвенные показатели, которые сплошь и рядом используются в отечественной публицистике, выходят за границы применимости и начинают завираться. Попробую объяснить:
>>
>>Эти показатели используются далеко не только в отечественной публицистике, а и ВОЗ например.
>Я говорил об их злоупотреблении, в первую очередь, для иллюстрации успехов СССР после 60-70-х.
А когда – употребление, когда – злоупотребление? В случаях, когда этими показателями иллюстрируются успехи СССР, надо полагать, всегда – зло? А как быть в случаях, когда и показатели, и выводы совпадают и у ВОЗ, и у ЦСУ, и у нынешних красных патриотов (как например в оценке того, что разрушение советской медицины – зло для нынешней России). С другой стороны, мне не случалось встречать обоснованных сожалений о том, что большевики дескать разрушили имперскую систему здравоохранения.
>>>В старой России и питания было хуже, чем во Франции. Нужно было выбирать между потребностью в лишних литрах молока и потребностью в лишних N врачах. Как это сделать - я не знаю, но предполагаю, что динамика развития царской России по врачам тоже была столь же неплохой, как и по образованию. То, что увеличение числа врачей было тогда предпочтительней, чем увеличение питания на ту же сумму, тоже почти не подлежит сомнению - это был более короткий путь сокращения болезней и смертности, чем через улучшение питания. Но, возможно, ещё более форсированное увеличение числа врачей, обошлось бы старой России слишком дорого. Ведь и СССР, как видно из Ваших цифр, наращивал их постоянно.
>>Здесь Вы опять принимаете преувеличенную роль изначального планирования конечного результата. И получается подход компьютерной игры: у меня есть n-ое кол-во пойнтов, которые я могу распределить на науку, повышение благосостояния и т.п. Этот подход граничит с антиисторичностью. Исторический процесс – это взаимодействие многих и сложных интересов многих и разных человеческих групп, а у исследователя, знающего результат, иногда возникает соблазн объявить исторический результат – результатом плана произвольно выделенной группы. Например, результат – распад СССР => правители СССР к нему и стремились.
>Я и не говорил, что объём ресурсов, выделяемых на медицину в разных странах - результат плана конкретного человека (хотя кое-где примерно так и есть). Вот, скажем, в "рыночных" экономиках количество произведённого хлеба и мяса - не результат плана, но, всё-таки, результат массового выбора между хлебом и мясом.
Я не готов признать рыночными экономики, где за производство хлеба и мяса производителю доплачивают от 30 до 80% произведенного продукта. Или Вы – об экономиках Ганы и Мозамбика?
>Это не у меня антиисторизм, а у Вас - агностицизм. По-вашему получается, что государство вообще не должно планировать,
Если Вы мне скажете, что некоторые математические обстоятельства нельзя объяснить в рамках арифметики, я не пойму Вас так, будто Вы сказали только два слова – «нельзя объяснить».
>стоит ли ему дальше развивать медицину в сторону увеличения количества врачей. (А как иначе ещё должны принимать решения руководители, как не осуществляя выбор?)
Да никто нигде и никогда не развивал медицину «в сторону увеличения количества врачей». Количество врачей – это только показатель. Вокруг каждого врача – инфраструктура. И вопрос мог ставиться только – в сторону расширения инфраструктуры.
>>Или в нашем случае берется как результат увеличение числа врачей в сравнении с Францией. Но это не результат общественных усилий, и даже усилий Минздрава. Это результат только для пропаганды. Стремились, чтобы врачей на всех хватало, а не к тому, чтобы по этому показателю обойти Францию. А когда обошли – этот факт (не результат, а только показатель процесса) стал использоваться в пропаганде.
>Не важно, что на самом деле думали те, которые "стремились", важно, как оно было на самом деле. :) А на самом деле, торг между интересами и здравые ограничители присутствуют даже в сознании крайних поборников идеи всё спустить на здравоохранение. Советская медицина была вполне себе "рациональной", на дорогие лекарства не тратились и кое-кого списывали со счетов раньше, чем в аналогичной ситуации на Западе. Но я как бы вёл речь, что стремление было, скорее всего, неадекватным.
Опять туманные рассуждения «скорее всего» «и кое-кого списывали со счетов раньше». Что имеете в виду? Я вот слыхал недавно, больного отнесли в больничный морг, он отлежался, выполз и пришел снова к врачам. А дед мой вспоминает, как его примерно так же отправили в покойницкую в немецком концлагере. А еще я мог бы вспомнить налдаогичный случай с якобы мертвым солдатом, который вспоминает Суворов. Только вот из времен СССР я таких случаев не припоминаю. Или как-то по другому «кое-кого списывали со счетов раньше»? Вы понимаете, рассуждения в стиле «кто-то кое-где у нас порой» не добавляют авторитетности Вашим выводам.
>Ну вот, например, можно по прихоти одного человека кукурузу сажать в Заполярье.
Опять же это миф, скорее всего. Разве Хрущев велел сажать кукурузу в Заполярье? Я долго искал, где есть указания именно про Заполярье – может, подскажете? Но очень многие повторяют именно про кукурузу в Заполярье. А сама-то идея его о посевах кормовых вместо зерновых была здравой. Именно в этом направлении развивалось с\х Европы, и следовало развиваться с\х СССР. Как заметил еще Энгельгард, «дешевый хлеб – дорогое мясо, дорогой хлеб – дешевое мясо». И Вы говорите, что фальсификация травит только 2%, но конечно, не меня и не Вас.
>>В царской России выбора «между молоком и врачами» быть не могло уже по той простой причине, что молоком и врачами занимались разные ведомства, а Минфин распределял средства отнюдь не в результате разумного планирования, а сумасшедшего брожения интересов.
>>В Сов.России роль планирования была конечно много выше, но все же не абсолютной, потому не надое ее абсолютизировать.
>Ну, если хотите, можно до конца века размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов". Но тогда вообще нечего смотреть на формальные показатели здравоохранения. Мало ли, до чего интересы набродились.
Я не предлагаю размышлять только в терминах "сумасшедшего брожения интересов", я предлагаю учитывать, по возможности, все обстоятельства исторического процесса. А не так, что изобразил пьяного мужика – и объяснение готово – виновато отсутствие культуры, а все остальное было распрекрасно.
>>Число врачей продолжали наращивать не чтобы «догнать Францию», а потому, что врачей на всех не хватало, при бесплатной медицине люди шли по любому поводу и без него. Тогда в больницы ложились, а сейчас попадают. Но Вы, с Вашим полумистическим отношением к очередям, тут со мной конечно не согласитесь.
>"Врачей на всех не хватало" - это вообще нонсенс. С таким подходом их никогда не хватит. Государство, руководители которого рассуждают на уровне "врачей хватает - не хватает", в современную эпоху обречено. Что и случилось с СССР.
С СССР случилось совсем не то, что представляется Вам. Достаточно внятные объяснения дает Коэн (если вам отечественные историки кажутся заангажированными).
>>Несерьезно другое – двустандартность. Почему Ваше замечание: «Надо нам излечиваться от совковой манеры работать со статистикой, смешивая затраты и результат» адресовано не Скептику, который задает такую манеру работать? Только потому, что его _идеологические_ оценки ситуации Вам ближе, чем мои?
>Нет, не поэтому. А потому что когда я увидел, что в СССР было под конец вдвое больше врачей, чем в США, сработала поговорка "що занадто, то не здраво", и я впервые задумался на эту тему. Ограничься Вы 60-ми годами, всё так бы и прошло.
Во как! Но Вы же понимаете, что и в СССР и в США и в любой стране параметр число врачей в пересчете на население сильно дифференцирован по регионам. Т.е. в наиболее развитых регионах США этот показатель был наверняка выше чем средний по США (или средний по СССР, России, Украине). И тогда это означает не то, что у нас врачей было занадто, а то, что мы отставали от уровня наиболее развитых, но превосходили средний уровень. И почему Вы решили, что 1 врач на 250 чел-к – это занадто? Сейчас в США на такое кол-во граждан приходится примерно 1 полицейский, у нас уже тоже близко к этому. Почему 1 полицейский на 250 чел. – нормально (или тоже занадто?) а 1 врач – слишком много? Или просто не нравится, что в поганом совке было больше врачей, чем в сифилизованных штатах? Если б хотя бы столько же – «все бы так и прошло»…
>>>Во-первых, я говорил конкретно о здравоохранении - специфической отрасли, в которой непросто измерить экономический эффект (да и оценка будет зависеть от критериев).
>
>>Тут мы с вами вряд ли сойдемся. Меня совершенно не интересует экономический эффект здравоохранения, а только – его общественная польза.
>Я включаю общественную пользу в экономический эффект. Ну, составьте для простоты модель, в которой год жизни в таком-то возрасте обладает такой-то ценностью. Только не надо говорить, что это кощунственно.
Мдв… И после этого Вы обижаетесь, когдя я называю Вас либеральным фундаменталистом? Да ведь в отношении Вас это не ярлык, а простая констатация факта. Ну перестаньте Вы составлять модели «для простоты», они составляются совсем для другого! При самой идеальной адекватности любая модель всегда в большей или меньшей степени абстрактна, а реальность – никогда не. Это всегда нужно понимать при таком социальном моделировании. Модели составляются для понимания реальности, а у Вас, по-моему, все больше – для ее замены, виртуализации.
В данном случае: "год жизни в таком-то возрасте" не всегда адекватен другому году жизни в точно таком же возрасте. Можно прожить год, мучаясь от насморка и простуды в холодном жилье, или от поносов или запоров от фастфуда либо мивины. А можно прожить тот же год в тепле и кушая свежие продукты. Одни проживают год в состоянии овоща под капельницами, другие проводят год в том же возрасте, взбираясь в горы. Это тоже показатели здоровья. А ваша модель «для простоты» их не учитывает. А когда учтет эти и многие другие обстоятельства – перестанет быть простой и станет наоборот очень сложной. Сегодня социальное моделирование возможно только в больших коллективах, имеющих внушительный кадровый и технический потенциал. А гениальные одиночки тут выглядят все больше как изобретатели вечного двигателя, которые все требуют доказать им, почему их модель не будет работать.
>>Я полностью согласен с мнением одного интеренет-знакомого (русский биолог, живущий сейчас в США), что платная медицина ведет к дегуманизации профессии врача.
>Мы не об этом говорим.
Как же не об этом? Или Вы могли бы составить такую модель, в которой доктор Менгеле равен доктору Айболиту?
>>>Даже в образовании проще: уровень грамотности для начала XX века или IQ для нынешнего могут служить косвенными показателями результата. Во-вторых, до тех пор, пока у нас врачей было меньше, чем во Франции, я более или менее признаю этот показатель, за неимением лучшего. В конце концов, для догоняющей страны копирование параметров - это нормально. Но когда их стало даже больше, то я просто отказываюсь назвать это достижением СССР. Может быть, это был симптом какой-то болезни.
>
>>Правильно, достижением СССР в данной области было не большее чем во Франции количество врачей, а например отсутствие эпидемий, который с исчезновением СССР снова у нас появились. И вот это именно и есть следствия социальных болезней, которые некоторые упорно стараются не замечать.
>Я не говорил, что нынешнее российское общество здорово. Но оно, конечно, здоровее советского с той точки зрения, что пока ещё не умерло.
Хорошую цитату из Конторовича привел ув.miron:
"Мы стремимся говорить о фактах свершившихся, как о неизбежных, и попытки доказать, что то, что случилось, могло бы не случиться, как правило, отвергаются как неудачные оправдания проигравшей стороны». http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/229464.htm
кстати, с удовольствием жду вашего ристалища.
Что интересно, в отношении старой России Вы вроде бы понимаете, что говорить «о свершившемся как о неизбежном» нельзя, а в отношении СССР такое понимание отсутствует.
