От Вячеслав Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 21.09.2007 18:48:50 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Увы, нет.

>> Науку (если это не социология или культурология) не интересует Ваши или мои согласия или не согласия, да и прочие общественные мнения на этот счет.

> Мы с вами расходимся в понимании, что такое наука и научное знание. Вы видите научное знание полностью автономным от общества. Я считаю, что оно частично автономно от общества и через парадигму связано с ним.
А я даже представить не могу того что Вы считаете. О какой полной автономии может идти речь? Ученые — часть общества. Причем тут парадигма? Вы часом ее с научной идеологией не путаете? Парадигма — это совокупность, система множества непротиворечивых теорий и концепций. Изменить парадигму — это не изменить общественное мнение, а изменить кучу теорий во всей их согласованной совокупности.
> Перечитайте еще раз "Идеологию и мать ее науку". Там ясно сказано как бывали фальсифицированы научные знания в угоду парадигме.
Запросто, а можно фальсифицировать данные в угоду теории или даже гипотезе. И что? У науки есть механизмы борьбы с фальсификациями. И в любом случаи научное знание НЕ НУЖДАЕТСЯ в ОБЩЕСТВЕННОМ МНЕНИИ, просто потому что оно не может служить критерием истинности.

>> Ее интересует практическая применимость теоретических обобщений. Собственно все. Вопрос закрыт. Ваши декларации антинаучны.

> "Практическая применимость теоретических обобщений" - это позитивизм.
А это с какой радости? Вы практику с эмпирикой не путаете? Есть, правда, версии позитивизма вводящие категорию практика, но тут как говориться «найди отличия» от диамата.
> Но я не против, только вот позитивизму все равно, какая парадигма.
Науке не все равно. Чтобы концепция стала парадигмой она должна работать и никогда не известно какая из текущих концепций приобретет статус господствующей, т.е. статус парадигмы. И не нам это решать, тем более применительно к биологии.

> Практическая применимость что гипотезы об универсальной эволюции, что гипотезы о творении мира Богом - равняется нулю.
Нет такой гипотезы. Есть эволюционная парадигма и именно в ней работает наука и именно с помощью нее осуществляется общественная практика.
> Поскольку это части научной картины мира, то есть научного знания, уже отрефлексированного философией.
Философия может обрефлексироваться, но наука работает в действующей парадигме и это факт.

> Если речь идет о фактах, то они таковы:
> 1) Внутривидовая эволюция существует и подтверждена научными данными.
Я не знаю что такое «внутривидовая эволюция». Эволюция — это развитие, т.е. необратимый процесс. Соответственно в биологии необратимым может быть только появление новых видов. Соответственно «внутривидовая эволюция» - это что-то типа «непроисходящего процесса», т.е. оксюморон.

> Межвидовая не подтверждается прямо, но подтверждается косвенно (см. парадигму).
Что значит косвенно? Модели такого уровня обобщения всегда подтверждаются «косвенно». Будь то квантовая механника или цивилизационка.

> 2) Мир возник в результате Большого Взрыва. Существовал ли он раньше или нет - наука проверить не может.
А какое вообще отношение имеет Большой Взрыв к эволюционной парадигме в биологии?

> 3) Жизнь возникла энное время тому назад. Пока не удалось синтезировать жизнь из неживой материи, но есть гипотеза, что в прошлом она из нее возникла.
Да. Причем альтернативная научная гипотеза может состоять только в том, что «жизнь существовала вечно»

> А теперь опровергните меня и скажите, что не так в этих трех утверждениях? Они тоже антинаучны? А ведь их можно интерпретировать сразу в ТРЕХ парадигмах: креационизма, дискретного эволюционизма и универсального эволюционизма!
Мы ходим по кругу. Концепции креационизма и дискретного эволюционизма не согласуются с биологией, палеонтологией и геологией. А следовательно не подтверждаются практикой. Все.

>>> Я-то это понимаю. Я считаю, что парадигму нельзя поменять вне практики, но утверждаю, что если принять креационистскую парадигму в практике науки мало что измениться, только результаты научных данных будут интерпретироваться иначе.
>> Угу, вот так мягко говоря механистически Вы и понимаете.
> Пример выше. Опровергните пример сначала.
Да не надо мне ничего опровергать. Я уже Вас спрашивал о голосемянных в каменном угле и млекопитающих. В общем Вы мне ответили, что Вы не биолог и тонкостей не знаете. Ну а раз не знаете, то и не имеете право отвергать существующую форму теоретического обобщения этих «тонкостей».

>> Грубо говоря у креационизма нет практики, т.е. креационизм (все что я по этому поводу читал или слышал) не парадигма. Вопрос закрыт.
> Я вам дам кое-что почитать. И раз есть ученые-креационисты есть и научная практика.
Даже если есть ученные-приверженцы концепции креационизма, то это не означает что они работают в парадигме креационизма. Блин, да в конце то концов, придумайте какой-нибудь эксперимент подтверждающий креационизм? Ведь ни о чем мусолим. Что может предсказать креационизм, каким процессом поможет управлять креационизм, чтобы имело смысл мыслить в его категориях? К примеру эволюционизм может предсказать появление в определенных условиях новых видов, в рамках эволюционизма мы можем ставить задачу управления естественным отбором в биоценозах, т.е. задачу управления экологическими системами.

>> Нет, сейчас именно в религиозном, хотя бывало, что и с научным были проблемы. Однако сейчас научное мировоззрение не пытаются распространить все стороны общественной и личной жизни человека.
> Сейчас и научное и религиозное мировоззрение одинаково гнобят, да еще и стравить пытаются.
Это у Вас самокритика такая? Ведь именно Вы сейчас с религиозными взглядами влезаете в науку, стравливая тем самым оба мировоззрения.

>>> Допустим. Даже если ввести ОПК без религиозно-философского подхода с квалифицированно поданными знанияими - это будет шаг вперед от невежества в области религиозной культуры. У нас даже филологам в университетах религию как культурный феномен (то есть как объект культурологии и социологии) не преподают, не то, что детям в школах.
>> И правильно делают. Все равно в клерикализируемой стране ничего путного из этого не выйдет.
> Вот это уже тоталитарное утверждение.
С какой радости? Я же не говорю что религиозную культуру не надо (или надо) преподавать вообще. Я говорю о конкретном историческом моменте и конкретном состоянии общественного сознания. .
> То есть даже научные знания о религии в нашей стране получать нельзя. И это говорит человек, считающий, что он защищает науку!
Прежде всего меня интересует благополучие страны и в частности отсутствие мировоззренческих войн. И здесь наука может и подождать. Это лучше чем собачится с православнутыми на тему их обид за то что «их не так посчитали».

>> А вот в советское время с этим было упущение. Правда в любом случаи научные знания о сакральном для Вас Вам бы не понравились.
> Вам они еще больше не понравятся, т.к. стараетесь их запретить.
Да, да. Тайно осуществляю репрессии против ученых подвижников.

> А помните, как критиковали "мои" фазы развития религии и требовали примеров. А я их просто у Дюркгейма взял. По этому поводу даже Alexandre Putt писал, что моя модель (основанная на потребностях личности) - антинаучна.
Правильно писал.

> А теперь вы уже пишете, что социология и культурология - это не науки.
Где я это пишу? Выше? Так там написано что общественное мнение интересно лишь социологии и культурологии. Оно, типа, в их предмет входит.

> Похоже, что для вас я из оппонента становлюсь врагом, которого надо ставить на место любой ценой. Я бы очень этого не хотел.
А здесь дело не в желаниях. У меня вообще ощущение что под Вашим ником пишут два разных человека. Когда тексты эмоционально не связаны с религией — у Вас нормальная логика и приличная критичность. Но как только появляется привязка к религиозным темам, так научное мировоззрение Вас покидает и идет некритичный и не логичный перепев догм. А любые попытки обсудить земные дела в категориях «спасения душ» я действительно воспринимаю враждебно.

>> Равняется. Как только в научную модель влезает непознаваемое наука отступает. Вопрос закрыт.
> В парадигме это "непознаваемое" пасется уже очень давно.
Чего? Где? Вы часом непознаваемое с непознанным не путаете?

>> Правильно понимаю. Монополией религиозного подхода является освоение религиозной культуры. В познании же в т.ч. и религиозных культур религиозное мировоззрение недееспособно. Правда для вас все едино.
> Докажите, что недееспособно.
Легко. Нет практики. Т.е. нет тех процессов, которыми бы люди управляли с помощью моделей полученных в рамках религиозного мировоззрения, т.е. таких моделей в которых бы Бог был необходимым фактором. Соответственно в рамках религиозного мировоззрения можно описать религиозную культуру и посредством этого описания ее «знать», но это будет т.с. статическое знание, а не процесс познания. Т.е. это будет знание достаточное лишь для классификации объектов, но совершенно не пригодное для осуществления анализа и синтеза.

>>> Да, если считать их плодом тоталитарного мышления.
>> Нет, допущение это всего лишь допущение. Тоталитаризм в признании одного из них абсолютной истиной.
> А какая еще может быть истина? В философии есть место только абсолютным истинам, а в науке - только относительным?
В науке в следствии ограниченности моделей - однозначно, а в философиях по-разному. Хотя пожалуй высказывания об истинности самой себя в философиях всегда абсолютны.;)

>>> А я не вижу того, чтобы вы были неверующим релятивистом по отношению к Церкви. Вы в принципе занимаете антицерковную позицию и не хотите Церковь пускать в жизнь общества. Если Фриц согласился бы с вами, то только на этой же почве.

>> И не увидите. Мировоззрение Вам не позволит. Для Вас любая позиция не поддерживающая религиозный тоталитаризм будет «принципиально антицерковна». А наличие в жизни общества не религиозных институтов для Вас всегда будет «отсутствием Церкви в жизни общества».
> Чушь это, извините за выражение.
Нет, чушь то что Вы написали. Как можно не пускать церковь в жизнь общества, если она и так уже часть жизни общества? Соответственно антицерковная позиция — это позиция направленная на устранение церкви из жизни общества, позиция приветствующая отправление церкви в полное небытие.
> Я не поддерживаю настоящего клерикализма, не считаю нужным вводить религиозные нормы в законодательство или учреждать для Церкви место в политической системе общества. Я - за отделение Церкви от государства.
Ну так и отстаньте от государственных образовательных учреждений.

> Вы спорьте по существу.
А по существу церковь и так в обществе и выводить ее из жизни общества я не намерен.

> Вместо этого вы прибегаете к "психоаналитической репрессии" (так я называю прием когда в ответ оппонент слышит: "Вы меня все равно не поймете, ведь ваше мировоззрение психологически не позволит вам меня понять). Вот еще примеры такой "репрессии": "Вы все равно не можете узреть света Божественной истины, пока не воцерковитесь. А иначе Вас будут бесы за нос водить и Вы не познаете истины". Кстати, в последнем случае "репрессия" может быть применима - речь идет о религии. В научном споре - она абсолютно не применима.
;) Кстати, применима. В научном споре достаточно подтвердить отсутствие логики и оппонент будет дисквалифицирован. Другой вопрос что спор у нас не научный, а философский. Теперь по существу Ваших претензий к моим претензиям. Мои «психоаналитические репрессии» были бы некорректны только по отношению к оппоненту, сознание которого в принципе не включает научного мировоззрения. Это в отношении моей прабабки упреки в том, что она не может представить модели мироздания без Бога, были бы иезуитством. Однако Вы то вполне можете оперировать очень с очень сложными научными моделями в других предметных областях. Соответственно считаете мой пассаж упреком в отсутствии критичности при обсуждении религиозных и околорелигиозных тем.

>> Не получится. Вы со своей религиозной всеобщностью и не позволите. И если уж дело дойдет до войны, то мое мировоззрение действительно станет балластом. Точнее оно будет иметь вероятность выжить только вместе с победившим атеистическим тоталитаризмом, когда тот остынет от боев и займется рефлексией.
> Когда он "остынет от боев", от вас ничего не останется. Всех умеренных просто порежут ножами и пошлют на новые гильотины нового тоталитаризма как бы они не уверяли и не мимикрировали под неумеренных. А потом вылезет настоящий победитель - оккультизм. Это я говорю не длят того, чтобы вас оскорбить, просто констатирую.
Может так, а может и нет. В любом случаи костер святой инквизиции по мне ни чем не лучше.

>> Школы — это государственные образовательные учреждения, а культура общества не должна быть пронизана религией во всех сферах общественной жизни.
> Допустим. А ввести в школу научную дисциплину "Основы православной культуры" преподаваемую светскими культурологами и социологами (независимо от их личных взглядов) - что помешает? Наука ведь, не религия. Или снова повторите тезис, что "любые знания о религии" - вредны?
Нет, сейчас вредны любые неоднозначные телодвижения вокруг религиозных тем. В том то и дело что ОПК (да может даже и с элементами религиозной пропаганды) именно в нашей культуре нужен. Чисто научное изучение религиозной культуры это все-таки удел ВУЗов. Но согласие о его официальном внедрение должно вызреть, т.е. конфликт мировоозрений должен стать неактуальным. И это вызревание можно ускорить лишь кропотливой неформальной работой тысяч энтузиастов религиозного просвещения. Т.е. работой таких батюшек, о котором я Вам как-то писал. Более того, для позитивного эффекта от такой работы РПЦ еще должна избавиться и от своих болячек, причем сама. И прежде всего избавиться от заскоков провоцирующих национальные расколы. Я верю, что это возможно, собственно потому только и не ору «раздавить гадину», хотя честно говоря веры в подобной исход у меня в последнее время поубавилось. Если провести историческую аналогию, то Вы хотите начать «крещение Русси» аккурат во время сбора дружин Святослава для похода на хазар. Попробовать можно, но в результате и крестителей порвут и похода не будет.

>>> Кстати, я против сращивания РПЦ с государством и за - его сотрудничество с наукой, образованием и другими институтами духовной сферы общества.
>> В печку такое сотрудничество.
> Видите как. Сотрудничество - означает компромисс.
Не означает, можно и без компромисса сотрудничать (когда это явно выгодно обеим сторонам). А может и компромисс быть без сотрудничества. В нашем случаи же нужен договор «о ненападении в силу большой вероятности причинения друг другу непоправимого ущерба».
> И вы еще умеренным себя называете.
Ага.
> ВОт вместо того, чтобы ученым ссорится с РПЦ, сели бы и поговорили, устроили бы закрытую дискуссию. Высказали бы все претензии не в телекамеру, а к авторам проекта, прояснили свою позицию. А вы - против, в "печку".
А о чем собственно им говорить? О бабах?:) И так понятно что ни те ни другие т.с. «в предметных областях оппонентов» нифига не смыслят. Здесь и может быть только разговор типа «не лезь в мою вотчину, а не то в глаз дам». Ну так академики примерно следующие и заявили. Можно конечно не соглашаться на существующие межвотчинные границы. Но тогда уж, сами понимаете, грех жаловаться на синяки и прочие «психоаналитические репрессии».;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов