>>Вы почему-то кучей считаете нечто, что возвышается над землей :) Почему нельзя три предмета, лежащие рядышком считать кучей? По-моему, вполне можно. А для некоторых и вообще, если больше одного - куча. Еще вопросы?
>Да вы и сами хорошо знаете, что такое куча.
Констатируем, что с определением кучи, данным по вашему рецепту для товара вы не согласны. Отрадно.
>Однако Я бы назвал ее характеристиками компактность (иначе это был бы слой) и рыхлость (иначе это штабель). Вот такой уж я ригорист :-)
Кто в лес, кто по дрова. А как-нибудь конкретизировать пустых слова вашего определения 'компактность' 'рыхлость' можете?
Думаю вряд-ли.
Еще насчет кучи - _две_ иголки, положенные одна на другую - куча? (никакого тетраэдра не надо, и слой не один). А как насчет кучи ниток, к примеру? Ась?
>Чем отличается куча кирпичей от слоя или штабеля - каждый скажет, хоть к бабке не ходи.
Вот научное определение и вводится, чтобы не полагаться на 'каждый скажет', поскольку мы с вами выяснили, что даже насчет кучи мы с вами говорим разное, поскольку определение не четкое, что уж говорить о товаре - более сложной категории - вы для него дали столь же нечеткое определение, что я вам и продемонстрировал на нескольких примерах.
Ваши возражения сводятся лишь к 'это каждому понятно' - как раз уровень выпускника детского сада, не находите?
>Но если хотите, можете называть кучей все, что вашей душе угодно, точно так же, как и товаром - все, что удалось продать, обменять или выиграть в карты. Отношение моих знакомых ко мне от этого не изменится.
Ок. Констатируем, что вы не смогли отстоять свое определение даже перед благожелательным оппонентом (это мной, значит :). Отношение же к вам ваших знакомых не изменится = пока вы перед ними свои такие экстравагантные определения не будете проповедовать. Или ваши знакомые не в состоянии привести возражения хотя бы уровня тех, что привел я? Чтож, тем хуже для ваших знакомых. Но я бы рекомендовал не шутить с такими определениями.
Итак, я не разделяю введенное вами определение товара. Убедительно защитить его вы не смогли даже от тех слабеньких возражений начального уровня, которые я привел.
>>>Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром? Не устраивает рынок бриллиантов - возьмите антиквариат и предметы искусства. Считаете, нет рынка предметов искусства? Так что насчет повторяемости? Есть что по-существу сказать? И как быть с доступностью? Пока что вынужден констатировать, что слабовато у вас получается защищать свое определение. Поразмыслите еще. Вы какое определение приводили? Рынка или товара? Диалектически мыслите, так сказать :) С какого количества обменов каким количеством продуктов начинается рынок? Нам бы цифирьку, чтоб не сумлеваться при случае :) А то вон на Нью-Йоркской бирже грят - миллиард акций продали - вы уж скажите, правильно они себя рынком называют, или так, недотягивают :)
>Ну, и что вы доказали?
Доказал, что все слагаемые вашего определения товара - суть сами субьективные понятия и требуют дальнейшей конкретизации. Или, иными словами - ваше определение товара - не более чем изложение словами бытового понятия, которое 'каждый и сам понимает'.
Вы, конечно, можете упрямо настаивать на своем, но, не приводя аргументов в защиту и не опровергая аргументов оппонента вы выглядите не самым лучшим образом, уж извините.
Любой незаинтересованный наблюдатель отметит шаткость ваших позиций в нашем споре и отсутствие у вас доводов в защиту своего определения.
>Знаете ли вы, что одна соломинка ломает спину верблюда, а Ахиллес никогда не догонит черепахи?
А это к чему здесь? Мои доводы оказались соломинкой, которая сломала ваше сопротивление? Чтож, отрадно, коли так - вы смогли трезво взглянуть на свои собственные логические построения и отнестись к ним так, как они того заслуживают - т.е. забыть как сон.?
>Если землепашец сделал для себя рукоятку для косы, а потом обменял ее, сам того заранее не желая, - дети есть запросили, допустим, или просто понравилось - на мешок проса или бусы для жены, так это все же не рынок, а рукоятка не товар, даже если такие случаи случаются с ним не раз. Но если он, смекнув про себя, решил поставить это дело впредь основательно - какое имеет значение, что поначалу он способен изготавливать их пусть даже по одной в месяц?
Ну, уважаемый оппонент, я отмечаю, что вы тонете все глубже и глубже- теперь вы вводите в определение товара как обязательный элемент профессионального торговца - агента рынка? Я правильно понял?
>И уж подавно никакого значения не имеет то обстоятельство, что он не способен - а, может, и не собирается - обеспечить всех в округе своими изделиями; важно то, что никто ему не мешает производить их, сколько захочет
Как я понял, слово 'массовость' вы из своего определения исключаете?
>Интересно тут то, что обычно в жизни как-то получается, что производство таких вещей - особенно которые на продажу - отличается как раз тем, что они получаются похожими, даже и разные картины одного художника (или музыка одного композитора - вон, Георгий не даст соврать). Можно еще использовать термин "серийность" (я ж говорю - дисциплина находится в стадии становления :-) ).
Так как насчет рынка изделий антиквариата - ни серийности, ни похожести, ни массовости?
>Бродяга, который нашел самородок или бриллиант и несет на ярмарку или в кабак - это что, профессия его такая: бриллиантособиратель?
Т.е. в определение товара в вводите обязательное наличие субьекта, профессионально этими товарами распоряжающегося на рынке?
Вы сами неужели не замечаете, как сильно подставились с этими вашими дилетантскими экзерсисами в области базовых определений политэкономии?
> Людей не переделаешь - и они продолжают торговать из-под полы, но открытость пропадает, а, значит, и рынка нет.
Еще не легче! А как насчет _подпольного_ рынка оружия, наркотиков и пр? Открытости нет, и рынка, значит, тоже?
>Что, говорили, что при СССР земля или квартиры не продавались? Ай, бросьте! Все покупалось и все продавалось: в Узбекистане даже министерские посты, и не абы какие, а внутренних дел! Просто вы купить не могли - и никто со стороны не мог - вот и рынка не было.
Ну и сейчас производители тракторов в США не могут свободно купить российскую сталь - так что, нет рынка там?
>>А то, что никакой свободной рыночной экономики нет, фикция это - манипулятивный прием и мошенничество чистой воды. И используется он со старой как мир целью -поманить клиента сказочкой да и облапошить, что небезуспешно проделали с СССР. Только вот в законодательствах большинства стран для отдельных личностей, занимающихся такого рода бизнесом предусмотрены срока нехилые, вот только для государств такого кодекса нет - а жаль.
>
>А-а, дошло все-таки! :-) Еще лучше это называется: "развели лоха на бабки".
Вот когда до народа дойдет, что все эти идеалы диссидентства - демократия, свобода, благость открытой рыночной экономики - все суть лишь приемы для обувания лоха - вот тогда что-то изменится. И мы этому пониманию здесь по мере сил способствуем. Вы не поверите, наверное, но, скажем, в Mo.economics - до четкого признания либералами-демократами этого вот моего вывода, подтвержденного вами - очень далеко. Глазки у народа горят в предвкушении манны небесной, воспоследующей немедленно за отменой НДС в РОссии.
>Знаете, ведь в любых руководствах вроде "Жизнь для чайников" прежде всего и советуют, прямо на пятой странице - не быть лохом. Надо играть в игру по тем правилам, которые уже есть, даже если они не нравятся, а не бежать жаловаться: мама, меня большие мальчики забижают! Можно, впрочем, сидеть дома и даже шторы задернуть, никто не запрещает, только как вы потребуете того же самого и от меня, которого на улицу тянет?
Странно, правда - руководства есть, однако статью в УК никто не отменял.
>А то, что нормы законодательства различаются для субъектов разных классов - нормальное дело. Странно, что вас это сердит. Попробуйте применить не к государству даже - к отдельному заводу - обвинение во взяточничестве или спекуляции.
Действия государства - это действия конкретных лиц, облеченных соответствующими полномочиями.
>>Это у вас потому, что вы не умеете пока вести дискуссию, не сваливаясь в частности и не отвлекаясь - мысль ваша так и скачет, от одного к другому - вот и проистекает непонимание собеседника. А раздражаться начинаете - от вашей слабости аргументации. Очень удобно конечно - сравнить собеседника с ребенком - мол, с ребенком чего спорить. Не новый это прием, только уж доблести-то никакой. Читайте книжку проф. Поварнина про искусство спора.
>
>Иными словами, если отбросить словесную шелуху и демонизацию детей, "свободы нет и не будет". Не ново, хотя и абсолютно верно. Как не было ее и в СССР.
Здесь я с вами не согласен.
>Почему же на мировом рынке вы ее требуете?
Потому-что ломали СССР именно под обещания свободы рынка, демократии, слова и пр. И сейчас признание 'демократами' под давлением неопровержимых доказательств того, что все это было "разведением лоха' - было бы важным шагом вперед.
>Вот в том-то и штука, что заранее это неизвестно!
Что заранее неизвестно? Что дешевые и умелые работники лучше дорогих и умелых?
>Наоборот, для дела лучше "перебдеть", чем "недобдеть".
>Тем более, когда вы предлагаете импортировать рабочих из заведомо неразвитой ПОКА страны - напр. Китая. Про себя-то каждый скажет, что он - дока! А докажи это! А учить-переучивать заново на рабочем месте - и, между прочим, платить за это (а время идет), - сейчас охотников нет.
Так импортируют их. И иммиграционное законодательство стоит на страже - чтобы не сильно много импортировали.
Так что ваш пример не показателен. Именно те кто делает дело голосуют за дешевых работников - иначе чего бы вводили иммиграционные квоты?
>>>Совершенно верно - я сторонник шоковой терапии.
>>Ну здесь нам с вами не по пути. Сначала боль и смерть - потом всем будет хорошо? А будет ли? Кто ответит, если не будет? Не велика ли цена за ваше желание поэкспериментировать?
>
>Так вот даже Георгий считает, что шоковой терапии в России не было! Вы бы уж как-то разобрались, а то прям неловко как-то...
Вам неловко - вы и разбирайтесь. Мы рассуждаем о том - хорошо это - шоковая терапия, или нет.
>>А сколько боли и горя попутно? Или это так, водица - слезы человеческие? Дети, которые от аппендицита в украинских городках умирают, так как на скорой помощи бензина нет из-за шоковой терапии - новая эффективная экономика все спишет? Людоедство это.
>Бензина в украинских городах нет единственно оттого, что центральные и местные власти и, может, даже само медицинское начальство его разворовало (точнее, деньги на его приобретение)!
Так вот неэффективные хозяйства, службы (скорая помощь) и города лохов (из-за воров-менеджеров, властей-коррупционеров) вымрут. Останутся те, где все рулез - где власти не воруют. Все по-вашему рецепту - разве нет?
>Никто меня в этом не переубедит! Я отлично знаю, что
Похвальная убежденность в собственной правоте. По другому еще твердолобостью называется.
Меня, например, можно переубедить во всем - если привести убедительные аргументы.
>Но это - не экономика. А бороться с ворами надо всегда: и при капитализме тоже.
Бла-бла-бла, уж извините. Можно подумать, кто-то призывал не бороться с ворами.
>>Да хоть из-за зарплаты рабочих. 2000 долларов вынь да положь. Фундаменты делать - стоимость фундамента в жилых домах 10-30% от стоимости. Отопление проводить - опять же расходы. Стройматериалы дорогие и инфраструктура, да много чего еще. А хоть взятки давать - тоже расходы? Безусловно, из-за сегодняшних перекосов иногда бывает, что дешевле строить (дотации на энергию и раб.силу, использование госсредств и пр.) - но мы говорим об интеграции в мировую экономику.
>
>Чичас я вам дам развернутый ответ на этот счет... погодите...
Ну попробуйте, только не вводите новых определений, фундамента, к примеру. Определение товара вам явно не удалось - не стоит продолжать.
>>Проще уголь в Канаде купить, чем у нас добыть в Восточной Сибири.
>А в Западной? А в Донбассе (треть Донбасса - в России, если уж на то пошло)?
А в Европейской части месторождения большей частью истощены, а новых разведанных запасов нет.
Приезжайте к нам на Урал, я вам покажу, какая яма на месте горы Магнитки теперь - кончилась там руда практически - для Магнитогорского меткомбината из Казахстана возят.
>>>>Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.
>>>И чем вас этот уровень зарплаты пугает? Он вполне конкурентный по сравнению с абсолютным большинством стран третьего мира, особенно "тигров" - как новых, так и старых. Ну, наверное, в Чаде или Руанде поменьше - но вы ж не их опасаетесь?
>
>>Так те, в странах третьего мира, при случае поднатужаться и на меньше, чем 2000 проживут - а вот мы не сможем.
>Это случай, конечно, наступит, я с вами полностью согласен.
Так вот - мы не научились использовать свои преимущества а сдуру открылись рынку в надежде на шоковую терапию = а эта терапия мало кому помогла - только смерть и боль от нее.
>знает. Я знаю только то, что ИМЕННО СЕЙЧАС непозволительно не пользоваться этим преимуществом, чтобы продлить свое существование в этом мире.
Ага, пользоваться дотациями на энергию, дающимися за счет всего народа для верчения своего маленького доходного бизнеса. Занятие для настоящих мужчин, что и говорить.
>Интересно, что практически это же, слово в слово, и описывал Буровский: "русские не уимеют и не любят ловить волну". С вами-то, похоже, все ясно - ждите себе вождя, Стеньку Разина, а другим не грех бы и призадуматься.
Ну, мы ждем, а "вы" - ловите рыбку в мутной воде, делаете себе бизнес на горе народа, попутно тщась измыслить себе идеологию, чтоб совесть успокоить.
>>>Давайте говорить на отвлеченные темы, я согласен. Рынок ко всем "не нейтрален и не благожелателен" - или только к России?
>>Не только к России. Он благожелателен к держателям контрольного пакета - странам золотого миллиарда.
>Если вы о демпинге, тендерах, "непускании" .... почитайте газеты! Не верите Таймс - почитайте Правду. Там почти в каждом номере со злорадством о том, что США воюют с Европой за сталь и зерно и почему-то даже за бананы, с Японией - за машины, и даже какая-то Франция клянет Италию, что та свое вино завезла в гастрономы славного города Парижа.
Милые браняться - только тешаться.
>>>>До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.
>>>Это уже что-то новое в истории науки и техники. Валяйте дальше, я с удовольствием послушаю про качельки и карусельки:-)
>
>>Ну, слушайте: Уатт (Watt) Джеймс (19.1.1736, Гринок, Шотландия, — 19.8.1819, Хитфилд, Англия), английский изобретатель, создатель универсальной паровой машины, член Лондонского королевского общества (1785). С 1757 работал механиком в университете в Глазго, где познакомился со свойствами водяного пара и сам с большой точностью провёл, пользуясь котлом Д. Папена, исследование зависимости температуры насыщенного пара от давления. - выделение мое. Как бишь у нас называется зависимость температуры идеального газа от давления?
>
>Как интересно! Можно, я тоже попишу?
>В 1763, работая над УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ паровой машины Ньюкомена (интересно, где это он такое раскопал?) Уатт
Вот я и сказал, что до создания Уаттом по-настоящему универсального парового движителя - предшествующие попытки по ценности приближались к героновым каруселькам, которые паром вертелись.
>Тут мало что связано с измерением работы расширения... ну, да ладно. Важнее то, что действующая паровая машина УЖЕ была.
Ага, а геронова каруселька = так уж 1000 лет была.
Так что и здесь вы спор проиграли, увы.
> Кстати, почему уравнение состояния идеального газа все же называется уравнением Клаузиуса, а не Уатта, который жил за 60 лет до него?
Америка тоже называется не по имени ее действительного открывателя - это вас тоже удивляет?
>Вот такая сказка получилась совместными усилиями.
А совместными усилиями многого можно добиться - ктож спорит.
