От Дмитрий Кобзев Ответить на сообщение
К Товарищ Рю Ответить по почте
Дата 31.08.2001 17:40:24 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: В продолжение

Привет!

>>>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка).

>>Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.
>
>Во-первых, это не слишком сильный довод: "у классиков сказано...".
>Во-вторых, само обстоятельство производства или извлечения чего бы то ни было для обмена (в т.ч. на продажу) имеет смысл для отнесения объекта к категории товара как раз и только при тех условиях, что я и указал (без них просто немыслимо производство, в лучшем случае это - собирательство, да и то разовое).

А вы сказали сущую ерунду, не несущую никакого практического смысла. Уж извините :) Научное определение становится таковым, если допускает _однозначное_ заключение, подпадает некий предмет или понятие под это определение, или нет.
У вас же "массовость, повторяемость и доступность" - все три слагаемые вашего определения товара допускают _самое_ широкое толкование.
Т.е., это определение - не более, чем пустое сотрясение воздуха, похожее на такое, к примеру : Куча - это когда много предметов вместе. Возьметесь в каждом конкретном случае определять, что есть куча по такому определению?

Например, вас устроит, что понятие "массовость" из вашего определения я буду трактовать как 'больше одного', понятие 'доступность' я буду трактовать как 'существование хотя бы одного на рынке - (это возможно - при этом его сможет купить самый нуждающийся по наибольшей цене)', а понятие 'повторяемость' - я извините, совсем не понимаю в приложении к товарам... Вот золотые самородки, или там, бриллианты - никогда не повторяются, однако, вы же не будете отрицать, что существует рынок золотых самородков, и они безусловно, являются товаром?
Так что, не пренебрегайте классиками - они рулез :)
Кстати, это тоже недопустимый прием полемики по Поварнину :) (если я вас утомил Поварниным - скажите, я это все пишу с целью перевести нашу дискуссию на более высокий уровень)
2.3.3.3.6. Отрицание того авторитета, который правильно приводится в подкрепление своей мысли противником. Необоснованное отрицание одним участником спора, ссылки другого участника на авторитета, заведомо являющегося специалистом в обсуждаемой области, в отличие от участников спора.

Поэтому, при разговоре о товаре, позвольте, уж будем определениями классиков пользоваться.

>Не совсем так. Я сказал следующее: Советская экономика не была капиталистической и развалилась, вступив с последней в контакт (по своей же инициативе, стоит заметить), именно потому, что пыталась играть на чужом поле по своим (старым) правилам. Слова о искусственном разделении были сказаны не как аргумент доказательства, а как иллюстрация, причем совсем другого явления (к тому же после замечания "к слову..."). Вероятно, следовало бы вынести их в другой абзац. Учту.

>>Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для
>иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике. Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

>.... мать!!! Так был развал советской экономики - или что мы наблюдаем вокруг себя?!
Да, развал был, инспирирован конечно, это я увлекся, извините, спутал ваш тезис с другим.


>>В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).
>
>Любому (ученые, программисты, спортсмены, инвесторы)? Всегда (арабы во Франции, турки в Германии)? Указанное явление отражает ровно тот факт, что Запад ответственно подходит к вопросу покупки принципиально отличного от других товара (причины см. ниже). Чему и другим не грех было бы поучиться, а не накачиваться канадским зерном от пуза.

Ничего подобного. Именно ситуация такова, как я сказал -предприниматели (агенты свободного рынка) рады бы вместо зажравшихся америкосов привозить вахтовым методом
китайцев, платить им 100$ в месяц и увозить обратно - а вот лобби в правительстве, отстаивая социальные завоевания американского народа (данные предпринимателями ему не в последнюю очередь в пику СССР) - не дает предпринимателям развернуться вовсю.
То что некоторых пускают - лишь рельефнее высвечивает массу тех, кого не пускают.

>>Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?
>
>Я не возражаю против самой прибавки, я только не считаю ее критической. Как уже подчеркивал ранее, даже если принять за основу энергозатраты по поддержанию жизни (на самом деле - всей инфраструктуры города) в Москве равными 4 т у.т. в год, то это всего-то 200 долларов даже по европейским ценам, самым "крутым" (сопоставляя с ценой каменного угля).
Вы с нуликом ошиблись - не 200, а 2000. 200 - это цена 4х тонн угля на бирже. Его еще надо привезти, доставить на э-станцию, сжечь, утилизовать отходы, нагреть воду и доставить ее потребителю - вот и набегает.

>Но почему, к примеру, на жителя Москвы приходится в 2-3 раза больше воды (а это тоже энергозатраты!), чем на жителя Парижа или Рима - это трудно понять умом. Во всяком случае, с суровостью климата это не связано.

Так о том и речь - у нас условия еще более суровы (экономить не умеем), чем у жителей Парижа - поэтому открываться рынку - смерти подобно.
Или вы сторонник шоковой терапии?


>Заметьте еще, что в крупных городах нет отдельной статьи на производство теплоэнергии - вторичное тепло получается задаром при производстве электроэнергии на
ТЭЦ,

Я уже неоднократно говорил, что в стоимости тепловой энергии >90% составляют затраты на доставку и поддержание инфраструктуры доставки, а не собственно стоимость тепла - оно побочно и бесплатно.

>зачастую его даже приходится дополнительно утилизировать (бассейны-охладители и градирни; кстати, вот наглядный пример безхозяйственности и бесплатного ресурса - по крайней мере, легко было бы использовать его для ведения того же парникового хозяйства, а много ли вы видали теплиц рядом с электростанцией?).

Это тоже затраты, они даже не в теплицах, а в инфраструктуре для переработки, упаковке и доставке на прилавки этих плодов. В СССР не то чтобы выращивали мало - пропадало все на этапе доставки.

>>Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
>>1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда
>мы все беды победили, кроме климата)
>>2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок) - т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).
>>Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!

>Я уже говорил, что меня не интересует вопрос: что делать именно сейчас и именно в России Тем более, что все эти недостатки никуда не денутся при выходе России с "открытого" рынка - наоборот, есть сильнейшие подозрения, что еще и усугубятся.

Но не будет насоса по выкачке капитала, который пользуется всеми этими недостатками.

>Да и вообще я не очень понимаю, каким образом вы ИМЕЮЩИЕСЯ преимущества обращаете в ВООБРАЖАЕМЫЕ недостатки (стоимость строительства, доступные ресурсы, уровень зарплаты)?
Стоимость строительства - много дороже, чем где-бы то нибыло в пром.развитых странах.
Доступность ресурсов - мнимая, рентабельность добычи несравнима с др. странами,
Уровень зарплаты не может быть ниже $2000 на рабочего в год.
В чем преимущества-то?


>Неблагоприятные социально-политические факторы, действительно, имеют место быть - но ведь постоянное педалирование этого и есть то, от чего призывает нас уйти С.Г. (см. борьбу с мифом "все давно схвачено")!
А я считаю, что эти факторы порождены прежде всего попыткой встраивания в мировую кап. систему.

>>Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
>> А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.
>
>Это не экономические рассуждения. С ними трудно спорить.
В чем трудность? Ведь рынок отнюдь не нейтрален и не благожелателен - остается что?
>Да и вообще - несерьезно это. Будто в России нет споров о тендерах для иностранных инвесторов или она запускает всех подряд? Дебаты об импорте автомобилей вспомните из последних. А ведь "Форд" куда посильнее будет, чем "Северсталь". Ерунда, дело житейское.
Несмотря на дело житейское - это отрицательный фактор.
А мы рассмотрели даже самые благоприятные условия (нейтральный свободный рынок) и увидели, что ловить будет нечего (при равных внутренних условиях с пром.разв.странами кроме климата).

>>>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств
>ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!
>>Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали. Не подставляйтесь так :)
>
>Кто - Уатт, Ползунов, Даймлер, Дизель?! "Смешно" (с) Л.Брежнев :-)))
Да все они, думаю.
До разработки теории идеального газа паровые машины не шли дальше Героновой карусельки.

>>>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).
>Чуть попозже, если понадобится - у меня электронной копии нет :-) Уточняю, впрочем: Часть I, глава "Доказательство", с самого начала.

Вы об этом?
"Из пяти составляющих общего объема затрат на любое производство в
условиях нашей страны две (сырье и нерыночные изъятия) -- не ниже
среднемировых, а три (капитальные вложения, накладные расходы и минимально
необходимая зарплата) -- существенно, в несколько раз, выше."
Так это и подтверждает мою точку зрения - Паршев предположил, что все беды кроме климата побеждены и прикинул значение климата для составляющих производства.
Ну, преувеличил что-то, возможно.

С уважением, Дмитрий Кобзев