От Товарищ Рю Ответить на сообщение
К Дмитрий Кобзев Ответить по почте
Дата 31.08.2001 14:02:51 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: В продолжение

>Привет!
Здра!

>>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка).

>Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.

Во-первых, это не слишком сильный довод: "у классиков сказано...". Во-вторых, само обстоятельство производства или извлечения чего бы то ни было для обмена (в т.ч. на продажу) имеет смысл для отнесения объекта к категории товара как раз и только при тех условиях, что я и указал (без них просто немыслимо производство, в лучшем случае это - собирательство, да и то разовое). Вы вдумайтесь: "продукт труда" - "для обмена" - "с развитием разделения труда" (это из классического определения, между прочим).

>>К слову сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы продуктов из категории товаров в СССР явилось одной
из важных глубинных причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).

>Старая песня - а еще товаром в СССР не была земля, рабочая сила, деньги. Иными словами, вы заявляете - Советская экономика развалилась, по важной причине - советская экономика не была капиталистической. Опять непозволительный прием полемики - вы для доказательства своего тезиса "Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!)." используете ложный довод - "советская экономика развалилась, потому-то и потому-то" - т.е. в качестве доказательства тезиса используете довод, требующий дополнительного доказательства.

Не совсем так. Я сказал следующее: Советская экономика не была капиталистической и развалилась, вступив с последней в контакт (по своей же инициативе, стоит заметить), именно потому, что пыталась играть на чужом поле по своим (старым) правилам. Слова о искусственном разделении были сказаны не как аргумент доказательства, а как иллюстрация, причем совсем другого явления (к тому же после замечания "к слову..."). Вероятно, следовало бы вынести их в другой абзац. Учту.

Тем более, что как раз деньги (платный кредит) и рабочая сила были-таки товаром в СССР ("производились" и "для обмена"). Они только не были всеобщим, универсальным товаром - примерно так же, как и самолеты. Роковую роль (не главную, конечно, - я так не говорил) сыграло намеренное разделение наличного и безналичного обращения - почему, надеюсь, понятно? Именно отсюда проистекли хищничество кооператоров и коллапс розничного товарооборота. Что касается земли - она и на Западе не везде является товаром. Да и я никогда не ратовал за ее куплю-продажу, тем более, свободную.

>Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для
иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике. Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

.... мать!!! Так был развал советской экономики - или что мы наблюдаем вокруг себя?! Разве я перечислял все причины, приведшие к этому, разделяя их по типам? Какая, к черту, разница, что этому способствовало? Ну, развалите на досуге экономику США или хоть Италии!

>>Тем более, что... Давайте копать вглубь. Каким образом на практике реализуется свобода перемещения товаров (помимо рабочей силы)?
Импортер на свой страх и риск завозит товар в страну (пусть совсем без пошлин и барьеров, раз свобода торговли) и затем пытается в пределах
гарантийного (или просто разумного, исходя из его представлений) срока реализовать его на внутреннем рынке.

>В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).

Любому (ученые, программисты, спортсмены, инвесторы)? Всегда (арабы во Франции, турки в Германии)? Указанное явление отражает ровно тот факт, что Запад ответственно подходит к вопросу покупки принципиально отличного от других товара (причины см. ниже). Чему и другим не грех было бы поучиться, а не накачиваться канадским зерном от пуза.

>>Но разве возможно такое в случае "импорта" рабочей силы? Даже не будучи использована по назначению, она предъявляет совсем особые
условия на свое содержание - ее ведь не уложишь штабелями в холодильнике. Да и вернуть обратно, если товар "не пошел" - тоже обычно проблема.

>Масса товаров имеет такие же свойства - например, строительство по заказу - построили здание, а оно не пошло - не стали его арендовать -
все, в принципе, тоже самое.

Никакого сходства. Что делают с тем же зданием? Да стоит оно без окон и дверей и пить-есть не просит (как и обычный импорт). А если затраты на содержание и земельная рента становятся критическими для инвестора - его подрывают, а участок продают другому желающему (как и обычный импорт). Такой выход для невостребованных имигрантов вас устроит?

>>А что он еще может сказать неопровержимого, чтобы доказать, будто Россия - не та страна, в которую могут прийти инвестиции? Остальные
факторы (основной капитал, сырье и материалы, накладные расходы, зарплата и налоги) я уже вроде рассмотрел.

>Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?

Я не возражаю против самой прибавки, я только не считаю ее критической. Как уже подчеркивал ранее, даже если принять за основу энергозатраты по поддержанию жизни (на самом деле - всей инфраструктуры города) в Москве равными 4 т у.т. в год, то это всего-то 200 долларов даже по европейским ценам, самым "крутым" (сопоставляя с ценой каменного угля). Но почему, к примеру, на жителя Москвы приходится в 2-3 раза больше воды (а это тоже энергозатраты!), чем на жителя Парижа или Рима - это трудно понять умом. Во всяком случае, с суровостью климата это не связано.

Заметьте еще, что в крупных городах нет отдельной статьи на производство теплоэнергии - вторичное тепло получается задаром при производстве электроэнергии на ТЭЦ, зачастую его даже приходится дополнительно утилизировать (бассейны-охладители и градирни; кстати, вот наглядный пример безхозяйственности и бесплатного ресурса - по крайней мере, легко было бы использовать его для ведения того же парникового хозяйства, а много ли вы видали теплиц рядом с электростанцией?). Так что дополнительные расходы проходят, в основном, по графе строительства и обслуживания теплосетей - но это не связано напрямую со стоимостью энергии!

>Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
>1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда
мы все беды победили, кроме климата)
>2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок) - т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).
>Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!

Я уже говорил, что меня не интересует вопрос: что делать именно сейчас и именно в России. Тем более, что все эти недостатки никуда не денутся при выходе России с "открытого" рынка - наоборот, есть сильнейшие подозрения, что еще и усугубятся. Да и вообще я не очень понимаю, каким образом вы ИМЕЮЩИЕСЯ преимущества обращаете в ВООБРАЖАЕМЫЕ недостатки (стоимость строительства, доступные ресурсы, уровень зарплаты)? Неблагоприятные социально-политические факторы, действительно, имеют место быть - но ведь постоянное педалирование этого и есть то, от чего призывает нас уйти С.Г. (см. борьбу с мифом "все давно схвачено")!

>Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
> А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.

Это не экономические рассуждения. С ними трудно спорить. Небольшая частность: демпинг реально существует - даже в отношении дружественной Беларуси. Сравните стоимость транспортировки вагона угля из Воркуты в Смоленск и соседнюю Оршу - различаются почти в 3 раза. Умные люди в Смоленске сделали себе большие состояния на этом простейшем факте - хотите, телефончик дам? Только не следует записывать это в фатальные недостатки России, ладно? А то и впрямь лучший выход - уйти по-английски, погасив за собой свет и выключив воду.

Да и вообще - несерьезно это. Будто в России нет споров о тендерах для иностранных инвесторов или она запускает всех подряд? Дебаты об импорте автомобилей вспомните из последних. А ведь "Форд" куда посильнее будет, чем "Северсталь". Ерунда, дело житейское.

>>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств
ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!

>Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали. Не подставляйтесь так :)

Кто - Уатт, Ползунов, Даймлер, Дизель?! "Смешно" (с) Л.Брежнев :-))) Или вы Карно имеете в виду? Сомневаюсь, впрочем, что он самостоятельно нарисовал хотя бы табуретку - о разработке паровоза уж и не говорю.

Тут я поскипал о враждебности всего мира к России, так как это само довольно спорно и требует доказательств.

>>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).

>Будьте добры цитату, у меня электронная копия - номеров страниц нет.

Чуть попозже, если понадобится - у меня электронной копии нет :-) Уточняю, впрочем: Часть I, глава "Доказательство", с самого начала.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением