От Дмитрий Кобзев Ответить на сообщение
К Товарищ Рю Ответить по почте
Дата 31.08.2001 11:43:16 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Продолжим

Привет!

>>Но я-то как раз и стою на позициях отрицания всеобщей полезности открытой рыночной экономики. А апологеты свободного рынка _на_словах_ придерживаются максимы 'Рынок без таможен и границ', однако сами жестоко ограничивают свободу рынка рабочей силы. А рабочая сила - особый товар, но она - товар в условиях рыночной экономики.

>Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!).
Ничего подобного. Товар - политэкономическая категория, поэтому не стоит бросаться такими определениями. Посмотрите смысл этого политэкономического термина в словаре.

>К слову сказать, именно искусственное (точнее, политическое) выведение массы продуктов из категории товаров в СССР явилось одной из важных глубинных причин развала его экономики (проблема наличного и безналичного оборота).
Старая песня - а еще товаром в СССР не была земля,
рабочая сила, деньги.
Иными словами, вы заявляете - Советская экономика развалилась, по важной причине - советская экономика не была капиталистической.

Опять непозволительный прием полемики - вы для доказательства своего тезиса "Всякий товар становится таковым лишь при определенных условиях - массовость, повторяемость и доступность (в рамках конкретного рынка!)." используете ложный довод - "советская экономика развалилась, потому-то и потому-то" - т.е. в качестве доказательства тезиса используете довод, требующий дополнительного доказательства.

Никакого развала экономики не было. Советская экономика была значительно эффективней западной. Доказательство этого несложно, для иллюстрациии укажите, какое соотношение долей затрат на "войну" в ВВП взять для советской и западной экономике.
Оценки 'демократов' сводятся примерно к 70% доле военки в ВВП для СССР и 15% для запада - согласны?

>Тем более, что... Давайте копать вглубь. Каким образом на практике реализуется свобода перемещения товаров (помимо рабочей силы)? Импортер на свой страх и риск завозит товар в страну (пусть совсем без пошлин и барьеров, раз свобода торговли) и затем пытается в пределах гарантийного (или просто разумного, исходя из его представлений) срока реализовать его на внутреннем рынке.
В данном случае (с эмиграцией) 'импортеру' просто не разрешают приехать в страну и привезти товар (себя).

>Но разве возможно такое в случае "импорта" рабочей силы? Даже не будучи использована по назначению, она предъявляет совсем особые условия на свое содержание - ее ведь не уложишь штабелями в холодильнике. Да и вернуть обратно, если товар "не пошел" - тоже обычно проблема.
Масса товаров имеет такие же свойства - например, строительство по заказу - построили здание, а оно не пошло - не стали его арендовать - все, в принципе, тоже самое.
>Ну, а живые люди обыкновенно решают свои проблемы, особенно попав в чужую среду, не слишком обращая внимание на мнение окружающих - в том числе и самого "импортера", - не говоря уж о традициях, обычаях, законах и т.п. Именно с этим и связана львиная доля ограничений в этом вопросе.

>Так что замечания по поводу лицемерия поборников абсолютной (по вашим словам) свободы несерьезны.
Не искажайте мои слова - я говорил не о свободе вообще, а о свободе рыночных отношений.
Кроме того, я возражал против тезиса о всеобщей благости этой рыночной свободы и тезиса о невидимой руке рынка, которой не надо мешать, чтобы прийти к процветанию.


>>Но мне странны критики, которые, восклицая "прочих равных условий нет" отрицают верность его тезиса! Ведь это недопустимый прием полемики - подмена тезиса! Вы убираете из формулировки его 'теоремы' одну из важнейших частей и потом с задором принимаетесь ее опровергать! Это же несерьезно и нелогично!
>
>А что он еще может сказать неопровержимого, чтобы доказать, будто Россия - не та страна, в которую могут прийти инвестиции? Остальные факторы (основной капитал, сырье и материалы, накладные расходы, зарплата и налоги) я уже вроде рассмотрел.

Увы, неубедительно. Против добавки к зарплате для оплаты отопления продолжаете возражать?

>>Опять глупость, приписываемая Паршеву. Да он уж неоднократно указывал, что _нигде_ в своей книге он не утверждает, что климатические особенности играют главную роль! Ну стыдно же так передергивать! Он указывает, что климатические особенности играют главную роль ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ!

>Ладно, пусть при прочих равных. Во-первых, я уже постарался показать, что этих "прочих равных" в нашем случае нет как нет - наоборот, зачастую у России имеется заметное преимущество, а то, что она его не умеет (или не хочет) реализовать, выпадает из области экономики.

Так вы (как и я :) стоите на еще более жесткой позиции, чем Паршев -
1.В России сейчас нет прочих равных условий, одни недостатки (или неиспользуемые преимущества) (Паршев рассматривал ситуацию, когда мы все беды победили, кроме климата)
2.Мировой рынок действует во вред нам, т.е. не является свободным (Паршев рассматривал нейтральный мировой рынок)
- т.е., так как мы имеем более жесткие условия, 'теорема' Паршева для России сейчас заведомо выполняется и верна (да это и видно, если посмотреть вокруг).

Т.е. нельзя (пока не соберем преимущества на покрытие недостатков) идти в открытый рынок!


>Во-вторых, он сам (и вы вслед за ним) утверждает, что его теорема о проигрышности российской экономики выполняется единственно при наличии свободного мирового рынка со всеми его открытостями и т.д. - которого в природе тоже нет, несмотря на все заверения (и никогда не было - тут я с вами полностью согласен: редкий случай :-)).

Нет, утверждение Паршева даже более сильно - судьба России незавидна даже при _нейтральном_ мировом рынке и равных с другими странами условий хозяйствования внутри (налоги, коррупция и т.д - кроме климата).
А у нас сейчас мировой рынок _негативно_ настроен к России (споры из-за тендеров, непускание на рынок, обвинения в демпинге и т.д.), да и до равных внутренних условий еще далеко.

>Существовать приходится в тех условиях, которые есть. Попытайтесь-ка создать РЕАЛЬНУЮ тепловую машину на основе свойств ИДЕАЛЬНОГО газа - а ведь именно это нам неявно предлагается!

Вы будете смеяться, но именно исходя из свойств идеальных газов их разрабатывали и создавали.
Не подставляйтесь так :)

>И что тогда остается от всех трудов?! Основная мысль - что Россия проиграет, будучи включена со своими РЕАЛЬНЫМИ условиями в РЕАЛЬНУЮ систему международного разделения экономических факторов, - зависает в воздухе.

Не совсем так - Паршевым в книге высказано предположение (он его иллюстрировал невнятным изложением основ теории Рикардо - на основе простого и доказательного расчетного примера его иллюстрировал я:) о незавидной судьбе страны с высоким абсолютным уровнем издержек в свободном (нейтральном) рынке.
В своей книге Паршев, в основном, выясняет, каким фактором является российский климат для большинства производства по сравнению с климатом других развитых пром. стран- приходит к выводу, что отрицательным - надеюсь, с этим не спорите?

А у нас сейчас условия еще более жесткие -
т.е. и прочих равных в России нет (коррупция, долги, войны, климат и пр), и, кроме того, свободный рынок не нейтрален, а враждебно настроен!

>Впрочем, сам Паршев, понимая это подсознательно, львиную долю книги и посвятил тому, чтобы показать, какие они бяки, наши (точнее - ВАШИ) правители -

Да, в этом плане я вам завидую - всеж-таки батька не такой людоед, как Борис Николаич и Путя.

>пытаются задешево запродать нас вместе с потрохами иностранному капиталу (а остальных, кого не удастся - переморить) вместо того.... а чего собственно? Но что изменится в этом смысле, если страна вдруг закроется? Правители усовестятся, что ли?

Это корень проблемы - правители, я согласен.
>Тем более, что он все же утверждает в явной форме то, от чего вы хотите его оградить (см. стр.95 и сл.).

Будьте добры цитату, у меня электронная копия - номеров страниц нет.

С уважением, Дмитрий Кобзев