От Товарищ Рю Ответить на сообщение
К Дмитрий Кобзев Ответить по почте
Дата 30.08.2001 22:21:04 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Мы просто вне себя от радости

>Привет!
Здра!

>>Есть и еще ограничения. Например, прямой запрет на эмиграцию в Саратов всех без разбору. Никакого покушения на свободу я тут не вижу. Почему свобода для имигрантов должна оборачиваться неизбежными ограничениями для туземцев?

>А почему туземцы должны одни пользоваться выгодами географического расположения? Просто по праву рождения? Ваша позиция здесь весьма шаткая, не находите?

Ни в малейшей степени. Потому что чуть ниже я попробовал на зуб и противоположную точку зрения. И проделал все это только для того, чтобы показать относительность морали и, если брать шире, всякой досужей истины в последней инстанции. Помните, что ответил И.Х. на простой, казалось бы, вопрос Пилата "Что есть истина?"

>>Сколько вот вы лично поселили в своей квартире беженцев из горячих точек быв. СССР?

>Недопустимый прием полемики - см. Поварнина С.И. Искусство спора.

>"2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его поступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок.

Это на самом деле так? В таком случае, ценность философии Л.Толстого действительно ничтожна с любой точки зрения, за исключением той возможности, что он сам мог считать нормальным разделение народа на две нации. И то, что хорошо для дворян, недопустимо для крестьян.

>Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся?

Вероятно, философ добавлял: "...в определенный момент и при определенных обстоятельствах". Исключено, чтобы он заявлял: "всегда и всюду". В его случае такие обстоятельства, видимо, еще не наступили. Но, если бы они наступили, он был бы вправе именно так и поступать, освободившись от внутренних моральных запретов.

>Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте".

Солдат - профессия. Те, кто ему так доказывал, вероятно, имели другую профессию (пусть даже и военную - скажем, штабист или снабженец). Противоречия не вижу. Солдат неправ.

>Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит..."

>Сколько я пустил или не пустил беженцев себе в квартиру - никак не доказывает право народов, живущих в лучших условиях, на ограничение
иммиграции.

Вообще, примеры у Поварнина подобраны на удивление неуклюже. Они скорее опровергают, чем доказывают. Но суть не в этом.

Ладно, черт с вами, скажу более четко - рады были бы вы появлению в вашем городе соизмеримого с местным населением (потому что в единичных случаях эмиграции на Запад, каковые были, например, при раннем и среднем СССР, там таких проблем не возникало, как не возникает и сейчас при привлечении ученых, спортсменов и т.п.) потока беженцев/мигрантов из Чечни, Таджикистана, а то и Китая? Если они в массе своей высокой квалификации - это ломает устоявшуюся ситуацию на рынке труда с тотальным вытеснением местных занятых, если низкой - приводит к нищенству, разгулу уличной преступности и нецивилизованной теневой экономики, и даже если все сплошь капиталисты-инвесторы - возникает беспощадная борьба за передел рынков и сфер приложений. Не говоря уж о крахе городской инфраструктуры и т.п. Самое главное - что именно вы старались доказать, утверждая, будто бедняки-эмигранты имеют равные права с зажиточными туземцами?

Что же касается прав как таковых, то в реальной жизни все хорошо характеризуется основным (даром, что негласным) принципом дорожного движения: преимущество имеет то транспортное средство, которое больше. Последствия несоблюдения этого принципа, как правило, трагичны для нарушителей.

>>Вы забываете о том, что рабочая сила и фактор предпринимательства тоже есть не что иное, как капитал. Почему требуется вводить специальные органичения на их перемещения? это ведь не из какой теории не следует.

>С точки зрения "открытой рыночной экономики" никаких ограничений, безусловно, вводить не следует. Однако для стран с высоким абсолютным уровнем издержек мировое сообщество требует в одностороннем порядке снять ограничения на перемещение денежного капитала и международную торговлю, само же продолжает придерживаться ограничений по перемещению раб. силы.

Вы напрасно сгущаете краски в этом вопросе. Уверен, что все требования в этом смысле исходили как раз от местных (советских) политиков, экономистов, практиков и т.п. На практике же СССР существовал почти в полной изоляции до начала 30-х годов (а практически - до войны) и в относительной - до своего конца. Если кто-то и настаивал на снятии барьеров, то сами же коммунисты. Запад вполне обходился без специальных мер по расширению контактов (но по возможности и пресекал расползание советского влияния извне - впрочем, это же самое делали и мы по мере сил), как обходился и без официальных (!) контактов с богатейшей сырьевой ЮАР. Не следует только путать интересов отдельных групп - экспортеров зерна, импортеров газа - с интересами Запада в целом. Хотя бы потому, что там существуют не менее влиятельные группы с прямо противоположными интересами.

К тому же, как я уже говорил, Запад даже на словах обеспечивает в большей степени свободу спроса - иными словами, свободу "покупать" нужный ему товар (капитал, трудовые ресурсы, сырье и т.д.). Массовое проникновение ненужного, а то и вредного товара (неквалифицированная рабочая сила, теневой капитал) только дестабилизирует ситуацию. Ну, а лоббирование собственного производителя... не так страшен черт, как тот, кто его малюет. Например, Фольксваген с успехом проинвестировал Шкоду - и теперь та продает автомобили, сравнимые по качеству и более доступные по цене, в ту же Германию. Каданникову работать надо поучиться - а то, в крайнем случае, не пенсии ему страна не разорится.

>>По существу есть только согласие.

>Это важно. Когда мы рассмотрели проблему 'с прочими равными условиями' и пришли к выводу, что международная торговля не спасает страну с высоким абсолютным уровнем издержек от миграции капитала (т.е. теория Рикардо не учитывает миграции капитала), можно перейти к рассмотрению, какие особые условия могут на эту ситуацию повлиять в лучшую сторону.

>А пока я рад, что мы общими усилиями развенчали миф о всеобщей выгодности (для всех стран) открытой рыночной экономики. Вы не представляете, в Mo.economics мы даже до признания этого факта пока не смогли договорится.

Ничего такого я пока не утверждал. Зато в разных местах неоднократно говорил об упущенных исторических возможностях - иногда безвозвратно. А на обладание чудо-программой, которая одним махом вытянет Россию из кризиса, я никогда не претендовал.

>Т.е. 'теорема' Паршева, в сущности, доказана (обычно Паршеву приписывают дикие глупости, что, якобы он говорит, что все беды России из-за климата и т.д. и т.п. - это совершенно не соответствует его словам).

>Паршев, всего-навсего утверждает, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ для России роль фактора, приводящего к высокому абсолютному уровню издержек производства (среди промышленно развитых стран) выполняет климат, а следовательно, если Россия не сможет воспользоваться факторами, более важных и значимых, чем климат (налоги, стабильность, высокие технологии, квалификация, непритязательность и пр.) - судьба России в полностью открытой экономике незавидна - отток капитала и, затем, массовая иммиграция населения в другие страны, если она будет разрешена, или серьезное сокращение численности, если она будет запрещена.

Все дело в том, что никаких таких "прочих равных условий" не существует в природе. Во всяком случае, до такой степени, что климатические особенности начинают играть главную роль. Например, так и не доказано с опорой на факты, что уровень издержек в России существенно выше, чем в конкурентных государствах, если, разумеется, их учитывать правильно и полно. Я сам люблю иной раз приврать - но не до такой же степени!

Цена строительства выше? - а вы расскажите это в Ирландии, где якобы достаточно просто ангар на травке поставить (по умолчанию - за сущие пенсы, видимо): посмеемся вместе с ирландцами. Не имеет ни малейшего значения, каковы на самом деле их постройки - картонные или фанерные: важно, сколько они за них реально платят. Если не верите, почитайте у того же Мухина, когда он расписывает житье-бытье японцев. Открою маленький секрет: в цене строительства, пожалуй, самую большую долю занимает зарплата - больше, наверное, только в сервисах, - а про нее смотри ниже. Ну, и стоимость земли не забудьте учесть.

Транспортные расходы неподъемные? - а знаете ли вы, что 20% ВНП США приходится как раз на транспорт и логистику (а включаются, между прочим, в услуги)? Подсчитайте-ка, сколько это будет в абсолютных ценах и сравните с общим ВНП России. Учтите при анализе причин то, что они очень любят пользоваться дорогим автотранспортом (80% всего товарооборота, вкл. внешний: ведь основные контрагенты США - это Канада и Мексика, куда ездят по шоссе, а не по морю) , успешно побивая досужие рассуждения Паршева о дешевизне морского и речного (да хоть и ж/д!) и потому вроде бы невозможности России равняться со всем миром.

И зарплата еще... знаете ли вы, какие зарплаты у наших могильщиков, супер-пупер-конкурентов (по Паршеву) - Бразилии, Аргентины, Малайзии, Таиланда, Кореи? Итак, средняя годовая зарплата рабочего в промышленности (доллары США, 1990-1995 гг.): Бразилия - 14134, Аргентина - 7138, Малайзия - 3429, Таиланд - 2705, Корея - 10743, и та же Ирландия - 22681 (почему-то отсутствуют данные по Тайваню). Россия же - всего-навсего 1528 (источник - справочник World Bank'а). Паршев же пишет, не стесняясь, что в странах ЮВА и Латинской Америки приличный уровень зарплаты в промышленности - это 20 центов в час (т.е. примерно 1.6 доллара в день, 40 долларов в месяц и 480 долларов в год)! Даже Китай, Индия и Индонезия кратно превышают этот показатель.

Ну, и ресурсы. Мы уже разбирались, но так и не пришли к консенсусу, почему нефть должна стоить в России столько же, как и на Западе, учитывая все налоги и пошлины. Лично меня совсем не убедили уговоры о том, что такой уровень налогов делается не от хорошей жизни. Резервов для сжимания расходов госбюджета - великое множество. А ведь есть еще и уголь, и газ. Опять же, мы начисто вывели из анализа располагаемых ресурсов такие приятные вещи, как пресная вода и даже редкозаселенная территория - не удивляйтесь, но в условиях, когда основным способом уничтожения отходов (твердых, жидких и разообразных) является их разбавление в окружающей среде, то, соответственно, при меньшей плотности населения урон здоровью и природе - а , значит, и необходимые издержки по охране окружающей среды, профилактике и ликвидации последствий - будет куда меньшим, чем в той же Зап.Европе или в ЮВА.

Хочу сделать только одно замечание: действительно, ТАКОГО количества бесплатных врачей, учителей и больничных коек, к которому привыкло население СССР, в ближайшее время не будет. Это надо отчетливо помнить и глаз себе не засорять - их больше не будет при ЛЮБОМ устройстве, независимо от динамики ввоза-вывоза капитала, нефти, сырья и пр. Кто не успел бесплатно вставить зубы - тот опоздал.

Ну, и конечно, не выдерживают никакой критики пассажи о том, что вся промышленность США давно переведена в другие районы, что США потребляют 40 (иногда даже и 50!) процентов мировых ресурсов, не производя почти ничего взамен, что ВВП США - дутая цифра за счет услуг (причем понимаемых по умолчанию как бытовые - примеры с заменой лампочки и чисткой обуви) и т.д. Уже за одно это следовало бы относиться к работе Паршева с большим подозрением. Почти единственно конкретные данные, на которых он ссылается - учебник Андрианова - это туфта на липе! (причем он сам же это подмечает в других аспектах, но когда речь заходит о сравнении, охотно пользуется его же выкладками, других-то нет!). А вот расчеты Алисова Н.В. (Вопросы географии промышленности СССР...) показывают, что суммарные затраты на производство 1 т синтетического волокна (удачно выбранного как товара, находящегося примерно в середине шкалы числа переделов) с учетом сырья, топлива и зарплаты составляют в США - 4150 долл., в Зап.Европе - 5900 долл., на Тайване - 3100 долл., в России же - 885 долл. При этом он сам отмечает, что не брал в расчет цену воды (а для производства 1 т волокна требуется около 1 тыс. куб.м, что составляет, например, для ФРГ аж 700 долл. - в США, конечно, поменьше, зато на Тайване - больше, ну, а про Россию, думаю, и говорить нечего) и заводское страхование рабочей силы (как производной от зарплаты). Излишне говорить, что с тех пор номинальная зарплата на Западе выпосла, а в России - увы... Но как раз это и могло бы сослужить пользу на первых порах.

А вообще такого большого числа ссылок на неуказанные источники ("один мой знакомый-экономист...", "по сообщениям западной печати...", "как всем известно...") не делает честь никому (впрочем, это же самое относится в значительной степени и к С.Г.). Все же научная работа (или претендующая на таковую), не рассуждения Ю.Мухина о блефе программы "Аполло"...

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением