Re: Апполон
>>Насчёт личного участия или исследования понятно, спасибо. Непонятно насчёт слова "доказывающих". Кому доказывающих, уточните, пожалуйста?
>Ну, тому же кому доказывается, например, наличие какого-то ранее не наблюдавшегося физического явления - общественности, научной и не очень.
Я понимаю, что такое научная общественность. С ней, очевидно, у "Аполлона" всё в полном порядке: существует полнейшее признание на всех уровнях. Непонятно, что Вы имеете в виду под "не очень научной общественностью". Человечество столь обширно и столь разнородно, что не найдётся ни одной вещи, с которой были бы единодушно согласны все его представители. В какой форме может быть выражен факт "не очень научной общественности таки да, доказано". С научной общественностью тут всё понятно: что единодушно зафиксировано в справочных, учебных и научных изданиях, то и признаётся научной общественностью как доказанное. А с "не очень научной общественностью" как?
>>>Если новое техническое достижение не засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными, оно считается неподтвержденным.
>>Кем "считается неподтверждённым"? Вами лично? Или кем?
>Общественностью, научной и не очень.
Ну, с научной общественностью всё понятно. Поскольку программа "Аполлон" единодушно зафиксирована именно в насовской версии в справочных, учебных и научных изданиях, то и подтверждённой она тоже считается. А вот с "не очень научной общественностью" как? В какой форме может быть выражено её мнение касательно подтверждённости или неподтверждённости?
>>>Усугубляет дело обнаружение в материалах, свидетельствующих о достижении -сомнительных моментов.
>>В каком смысле "усугубляет"? Моментов, сомнительных для кого? Для Вас лично?
>В смысле - добавляет сомнений в существовании достижения. Обнаружение сомнительного факта всегда производится впервые кем-то лично, например, кто-то первый обнаружил сомнительные факты на фотографиях, представленных Пири в подтверждение его достижения полюса.
Пожалуйста, если не затруднит, ответьте на вторую часть вопроса. Добавляет сомнений у кого? Фактов, сомнительных для кого?
>>>Гагарин рассказал об уникальном визуальном эффекте - наблюдении радуги при восходе (заходе) солнца за кромку земного шара.
>>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/z-s/1961/chto-videl.html
>>>Этот эффект в дальнейшем подтвердился в наблюдениях других космонавтов (напр., Леонов нарисовал целую картину на эту тему).
>>Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект видел Гагарин, что он, например, не был просто снят на киноплёнку?
>Предъявите пленку чтобы подкрепить эту версию.
Нет-нет, извините, Вы не поняли. Я не предлагаю никакой версии.
Я у Вас спрашиваю, Какими "независимыми специалистами, желательно иностранными" засвидетельствовано, что этот эффект наблюдался человеком с орбиты, что он, например, не был просто снят с орбиты автоматом на киноплёнку или, например, не наблюдался со стратостата? Вот в чём мой вопрос. Вы же сами предложили этот самый эффект в качестве примера засвидетельствования "независимыми специалистами, желательно иностранными" факта полёта Гагарина на орбиту. Вот я и спрашиваю у Вас, какими конкретно специалистами это засвидетельствовано и где можно с этими свидетельствами ознакомиться. Ничего больше я не спрашиваю и тем более не пытаюсь доказывать какие-либо версии.
>> "Восток", в конце концов, был сделан на основе разведывательного спутника с фототехникой. Опять же, даже если бы эффект действительно наблюдал человек - откуда следует, что он совершал орбитальный полёт, а не находился, к примеру, в гондоле стратостата (высота ~40 км)?
>Т.е. сначала надо доказать, что такой эффект наблюдаем на стратостате.
Тут доказывать особо нечего. Стратостаты долетают до 40 км, практически вся атмосфера остаётся внизу, так что преломление на ней практически не может отличаться от преломления в атмосфере на бОльших высотах.
>Скажем, американские лунные астронавты видели фосфены (следы от космических частиц, наблюдаемые при закрытых глазах), но фосфены, как доказано, можно наблюдать и на Земле, и на околоземной орбите.
Конечно. Так что если Вы приводите какие-то наблюдения Гагарина в качестве неоспоримого свидетельства его пребывания на орбите, то обязательно нужно доказать, что эти наблюдения нельзя выполнить каким-либо другим способом - со стратостата, например, или просто заснять на киноплёнку. Без такого доказательства свидетельство уже не будет неоспоримым и не сможет служить доказательством.
>>И вообще, то, что Вы цитируете - мурзилка.
>Однако в ней цитируются высказывания Гагарина, - что в них мурзилочного?
Так я ж Вам уже объяснил. Слова "Солнце — удивительно яркое; невооруженным глазом, даже зажмурившись, смотреть на него нельзя. Оно, наверное, во много десятков, а то и сотен раз ярче, чем мы его видим с Земли" - это прямая цитата из книги Гагарина, вот из этой: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/oblojki/g/gagarin-doroga-61.jpg
. И процитированные слова заведомо не могут быть правдой, я Вам уже объяснил, почему: потому что Солнце в космосе максимум в несколько раз ярче того, что мы видим с Земли, если уж не сравнивать его яркость с совсем уж закатным солнцем, у самого горизонта. В этой книге ещё много крайне сомнительных вещей. Например, при описании спуска с орбиты ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gagarin/doroga/sreda.html ) он, промеж рассказов об охваченном пламенем корабле, сообщает: "Корабль начало вращать, и я сообщил об этом «Земле». Меж тем даже дети сегодня знают, что никакой связи с Землёй в этот момент быть не может. Да и если бы была - не было у СССР ретрансляторов в соответствующем месте, не мог бы он ничего сообщить "Земле". В сети доступен и полный транскрипт переговоров Гагарина в (якобы) полёте - и там он ничего "Земле" во время спуска не сообщает. А в другом случае, вспоминая полёт Леонова, Гагарин пишет: "Он снимал кинокамерой и сам корабль, и далекую Землю, и звезды, рассыпанные над головой и под ногами"; меж тем сегодня все, начаная с самого Леонова, говорят, что никакой кинокамерой Леонов ничего не снимал. Как можно принимать на веру слова этого человека?
>>>Уже второй полет человека на орбиту сопровождался киносъемкой, которую выполнял космонавт. Снятые материалы были представлены широкой научной общественности.
>>
>>Во-первых, где я могу ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>Они широко демонстрировались по телевидению и в кинотеатрах. Сведений о том, что кто-то нашел сомнительные моменты в этих съемках у меня нет. Если у вас есть - озвучьте.
Дмитрий, извините, Вы не поняли вопроса. Я не спрашиваю, где и что демонстрировалось. Я спрашиваю, где можно ознакомиться с результатами исследования этих материалов "независимыми специалистами, желательно иностранными"? Не с самими материалами, а именно с результатами их исследования ознакомиться с результатами исследования "независимыми специалистами, желательно иностранными"?
>>Во-вторых, как эта киносъёмка доказывает, что в корабле был человек?
>Изменение ракурса съемки, компоновка кадра, показывающая работу оператора.
Извините, тут без подробностей не обойтись. Какие именно вещи на упоминаемых Вами съёмках Титова доказывают, что их нельзя было снять автоматически? Нужно ведь доказать, что эти кадры нельзя было получить автоматически. То есть нужно провести какой-то анализ, верно? Упоминаемого Вами "ракурса съёмки, компоновки кадра" или чего там ещё? Где можно ознакомиться с этим анализом?
>>Ну и, конечно, если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>Как раз наоборот. Это один из основных доводов в пользу лунной аферы. Я не видел ни одного киноролика с орбиты Луны, который бы показывал, что его снял человек. Скажем, кинокамера в Аполлоне при спуске была закреплена на окне, поэтому съемка, скажем, процесса стыковки-расстыковки не содержит свидетельств о том, что кинокамеру держал в руках человек, выбирал направление съемки, компоновал кадр и т.д.
А при чём здесь Вы? Вы разве специалист? Вы ведь с самого начала ставили вопрос именно о специалистах, я не ошибся? Вы же, как я понял, не только не специалист, но и вообще имеете довольно смутные представления в области работы с изображением. Говоря Вашими словами, материалы "Аполлона" широко демонстрировались (и продолжают демонстрироваться), и мне не приходилось слышать, чтобы они вызвали какие-либо нарекания у специалистов. Мне не известно, чтобы специалисты усомнились в подлинности этих материалов. Каким боком тут Ваше мнение?
Или Вы желаете заменить свой первоначальный тезис "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные" на "Принципиально новое техническое достижение должен засвидетельствовать лично Дмитрий Кропотов"?
>>>> первый выход в открытый космос,
>>>киносъемкой человека в космосе, представленной научной общественности
>>Если такая киносъёмка априори считается "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то у "Аполлонов" недостатка в подобного рода "засвидетельствованиях" нет, верно? ;)
>Как раз наоборот. Киносъемка человеком, как правило, относится к событиям внутри корабля (напр. А-8), или событиям, которые могут быть сняты в павильоне, а вот киносъемка (да и фотосъемка) космических объектов в на трассе к Луне и обратно явно велась автоматами.
Дмитрий, мне кажется, Вы снова не поняли сути. Вы первоначально дали понять, что сама киносъёмка выхода Леонова служит "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными". Вот я и говорю Вам, что киносъёмки у "Аполлонов" более чем достаточно. При чём здесь Ваше персональное мнение относительно того, что может быть снято в павильоне, а что явно велось автоматами? С тем же успехом я могу сообщить своё персональное мнение, что киносъёмка Леонова могла быть снята в павильоне. Дальше-то что? Каким боком к этим рассуждениям имеют "засвидетельствование независимыми специалистами, желательно иностранными"? Ни Вы, ни я не являемся специалистами. Давайте всё-таки не будем удаляться от "независимых специалистов", тем более, что именно их "засвидетельствования" Вы выдвинули в качестве условия.
Так что "вернёмся к нашим баранам". Если уже сам факт "киносъемки человека в космосе, представленной научной общественности", является "засвидетельствованием независимыми специалистами, желательно иностранными", то сам факт киносъёмок "Аполлонов", "представленных научной общественности", является тем же самым "засвидетельствованием". Верно?
>>>> первый самоходный аппарат на Луне?
>>>контролем перемещения лазерного отражателя в процессе движения аппарата по Луне
>>
>>А оно точно было "засвидетельствовано независимыми специалистами, желательно иностранными"? Где я могу ознакомиться с этими "засвидетельствованиями"?
>Ну, результаты локации отражателя Лунохода публиковались в научной печати.
Верно.
>Правда, мне не попадалось работы, в которой описывалось бы локация в процессе движения лунохода, однако, такой эксперимент мог бы быть проведен независимыми специалистами при наличии сомнений в других материалах.
Дмитрий, "мог бы быть" и "был" - это существенно разные вещи. Мне вот тоже не попадались такие работы. Может быть, они могли бы и быть, но мне не известно, чтобы они были. Вы же ставили вопрос так: "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Поэтому я ещё раз прошу: дайте мне ссылку на "засвидетельствование независимыми специалистами, желательно иностранными" такого "принципиально нового технического достижения", каким был луноход. Ваши предположения о том, что могло быть, а чего не могло, и при каких условиях, не заменят, к сожалению, реального засвидетельствования.
>>>В каждом из перечисленных вами ниже случаев есть какие-то результаты, представленные научной общественности, которые она оценивала и признала
>>>достоверными.
>>Как я понимаю, у "Аполлонов" с этим проблем тоже нет? ;)
>У Аполлонов - как раз наоборот. То, что принимается за доказательство - в лучшем случае доказывает, что на орбите Луны или на Луне был автомат, а вот пребывания там именно людей - нет.
Дмитрий, тут снова возникает вопрос "доказывает кому?" Вы сейчас говорите о том, что это доказывает лично Вам, Дмитрию Кропотову. Но какое отношение Вы имеете к научной общественности? С каких пор Ваше личное мнение стало выражением позиций научной общественности? По-моему, такого ещё не произошло, не так ли? Признание научной общественности выражается в справочной, учебной и научной литературе. Для "Аполлона" такое признание существует в полной мере. Научная общественность в полной мере признала за доказательства имеющиеся материалы, и своё признание выразила в соответствующей форме - в форме справочной, учебной и научной литературы. То, что эти материалы лично Вам, Дмитрию Кропотову, доказывают нечто иное, никак не изменяет признаний научной общественности.
>>>> Где можно ознакомиться с соответствующими актами засвидетельствования?
>>>А кто вам сказал, что они оформляются актами?
>>Я под "актом" имею в виду не конкретный документ, а как-то задокументированное действие, выражающее "засвидетельствование".
>Ну, например, таким действием может быть повторение достижения кем-то другим с получением аналогичных результатов (например, фото обратной стороны Луны)
Ага, ясно! Т. е. через 10 лет кто-то слетает на Луну - то это и будет засвидетельствованием "Аполлонов"? Я Вас правильно понял?
>Или научные работы, свидетельствующие о подлинности результатов, которые не могли быть получены никаким другим способом, кроме как объявленный.
Как должно выглядеть соответствующее свидетельство?
>>> Но не было и обнаружено каких-то сомнительных фактов,
>>"Не было обнаружено" - кем?
>Кем угодно. Необъясненных,или объясненных неудовлетворительно.
Кем угодно? Вы уверены? Тогда в полёте Гагарина обнаружено очень много сомнительных фактов. Мной лично, и не только. И с моей персональной точки зрения (и не только моей), они объяснены неудовлетворительно. Какие выводы из этого нужно делать?
>>"Сомнительных фактов" - для кого? В случае "Аполлонов" и "Скайлэба" тоже ведь не было обнаружено ничего сомнительного. Ну, во всяком случае, ничего сомнительного для специалистов в соответствующих областях.
>Обнаружен сомнительный факт может быть кем угодно, и, как правило, ученым это сделать труднее.
В полёте Гагарина (и вообще полётах до "Союза-1") мной лично обнаружено очень много сомнительных фактов. Я готов даже целую теорию развить по этому поводу. Что дальше? Что это меняет?
>>>например, если бы станция была всего одна, а после нее не последовало бы других.
>>Ну вот после посещения "Вояджером-2" Нептуна и Урана других станций к этим планетам не было. Это сомнительный факт или нет?
>По совокупности - нет. Возможность космической фотографии - известный факт. Следить за космическим объектом, который летит к Нептуну - можно, особенно если соответствующие данные предоставлены автором аппарата, как это делали советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны.
Погодите, при чём здесь совокупность? Вы называли сомнительным сам факт того, что "станция была всего одна, а после нее не последовало бы других". Давайте определимся. Является ли сомнительным сам по себе факт того, что "станция была всего одна, а после нее не последовало бы других"? Да или нет?
Кстати, я не понял насчёт советских учёных и лунников. То, что "советские ученые для первых лунников - сообщали параметры орбиты в Лондон, чтобы англичане могли проконтролировать действительное движение искусственного аппарата в сторону Луны" Вы где-то прочитали или сами догадались?
>Плюс имеет значение репутация автора открытия. Скажем, если лунная афера подтвердится - это будет повод пристально присмотреться и к другим космическим достижениям США.
Скажите, то, что в последние годы выявлены многочисленные замалчивания и прямые обманы в советской космической программе, является поводом пристально присмотреться ко всем космическим достижениям СССР?
>>...Однако, как я понимаю, первоначальная постановка вопроса уже изменилась, верно? Начали Вы с того, что "Принципиально новое техническое достижение должны засвидетельствовать независимые специалисты, желательно иностранные". Теперь же, когда оказалось, что целый ряд советских "принципиально новых технических достижений" так и остался не "засвидетельствованным независимыми специалистами, желательно иностранными", Вы решили переключиться на "обнаружение каких-то сомнительных фактов", не уточнив, правда, "сомнительных" для кого? ;)
>Кроме засвидетельствования необходимы и гарантии, что оно не было ошибочным - а для этого надо иметь отсутствие сомнительных фактов и анализ - что же в действительности было специалистами засвидетельствовано - может, что не относящееся к делу.
Ага, понятно. То есть самих засвидетельствований недостаточно? Очень хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, как должны выглядеть соответствующие гарантии. И как они выглядели для полёта Гагарина, для выхода Леонова, для "Лунохода"? То есть где я могу найти анализ того, "что же в действительности было специалистами засвидетельствовано"? Сомнительных же фактов, конечно же, пруд пруди. Я уже упоминал о противоречиях в рассказах Гагарина и в описаниях Леонова, и это лишь очень небольшая часть всего.
>>>>Ну, в общем, "Энергия" осталась незасвидетельствованной. И так и останется уже навсегда. :) Сомневаться же в ней причин более чем, если захотеть.
>>>Например? Попробуйте подобрать сомнительные, пусть на первый взгляд, фотографии и т.д. - типа тех, что подбирают скептики относительно лунных фотографий НАСА
>>Зачем фотографии? Под сомнение можно поставить что угодно. Например, то, что у СССР 30 лет в космос не летал ни единый водородный двигатель - и вдруг сразу появился мощный водородник.
>Так его и разрабатывали долго.
Что значит "долго"? Где проходит граница между "долго" и "недолго" и кем она установлена?
>Сомнительно было бы, если бы он появился на пустом месте.
Так я ж говорю: у СССР до "Энергии" в космос не летал ни единый водородник. И вдруг - сразу полетел, и мощный притом, и с хорошими характеристиками.
>> Что, создав такую мощную РН, СССР лишь единожды вывел ей на орбиту (и то всего двухвитковую) единственный объект, а потом спешно свернул всю программу, не закончив даже лётных испытаний (начавшихся столь успешно).
>Если бы не экономические реформы - это и было бы сомнительно, но в данном случае объяснение вполне приемлемое.
Приемлемое для Вас лично. А для меня лично нет. Экономические реформы не помешали летать "Зениту" - вполне себе новой ракете. Экономические реформы ведь не привели к закрытию того же "Мира" - его продолжали строить. Так почему "Протонами", а не "Энергией"?
>>Что, имея в своём распоряжении такую мощную РН, СССР/Россия продолжали опираться при постройке "Мира"/МКС на гораздо более слабый "Протон". Совершенно беспрецедентные факты.
>Что было по плечу СССР, не по плечу России.
Так "Энергию" ведь не надо было делать. Она уже была сделана. Оставалось только изготавливать новые экземпляры, как изготавливали новые экземпляры "Протонов", и пускать. Почему же Россия могла себе позволить изготовить несколько экземпляров "Протона", а изготовить вместо них один экземпляр "Энергии" не могла?
- Краткий ответ - Дмитрий Кропотов 07.08.2007 08:27:35 (22, 10760 b)
