|
|
От
|
7-40
|
|
|
К
|
Игорь
|
|
|
Дата
|
26.07.2007 02:42:41
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Не надо...
>>Вы не понимаете, что такое полезная нагрузка пилотируемой системы. ПН пилотируемой системы состоит из: космического корабля (КК); системы жизнеобеспечения (СЖО) с ресурсами жизнеобеспечения; дополнительного груза в грузовом отсеке КК; ряда прочих вещей.
>>ПН системы "Спейс Шаттл" при полной загрузке составляет ок. 115 тонн или чуть больше. ПН ракеты-носителя "Энергия" в тех же условиях составляет ок. 105 т или чуть меньше.
>
>Это вес самого Шаттла вместе с корпусом и двигателями, и полезным грузом в грузовом отсеке.
Совершенно точно. И вместе с экипажем.
>Полезная нагрузка по опредедению - это груз любого типа, который может вывести на орбиту данная система.
Чиво-чиво? По какому определению? Вы это определение где-то прочли или сами до него додумались? И скажите, например, сколько тонн груза типа "самолёт Ан-12 в собранном состоянии" смогла бы вывести та же "Энергия"? Его порожняя масса как раз ок. 35 тонн. Вы уверены, что "Энергия", в соответствии с Вашим определением, сможет доставить на орбиту 105/3=3 таких? ;) Это же груз "любого типа". :)
>Прекрасно известно, что именно по этой причине советские инжерены признали систему Шаттл неадекватной широкому кругу задач, так как выводить на орбиту груз любого типа массой свыше 100 тонн она не в состоянии, а только 30.
Это откуда такое "прекрасно известно"?! Пожалуйста, просветите меня, сирого. Расскажите истчо про советских инженеров, которые беспокоились - "Вай-вай-вай, "Шаттл" не может вывести 100 тонн, какое убожество, какая неадекватность!"
>>То, что может нести "челнок" в своём грузовом отсеке (на самом деле практически ок. 25 т) - это полезная нагрузка самого КК. Для "челноков" (американских и недоделанных советских) она составляет ок. 25 т, для КК "Союз" - несколько сот кг. Но нельзя отождествлять ПН КК "Союз" с ПН РН "Союз".
>Поймите Вы простую вещь - система "Энергия" выводит свыше 100 тонн ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ
Вы серьёзно заблуждаетесь. "Энергия" не выводит свыше 100 тонн "ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ". Могу Вас уверить, что самолёт Ан-12 в сборе она не выведет, несмотря даже на то, что он весит всего 35 тонн. Даже 100 тонн простого водорода в баллоне она не выведет. Никак.
>а Спейс-Шаттл - только сам Шаттл c корпусом и огромными двигателями( которые нужны для вывода его на орбиту, а далее летят мертвым грузом)
Эти двигатели ему нужны ещё и для того, чтобы вывести его на орбиту в следующий раз. И в послеследующий. Вы забыли?
>, плюс те Ваши 25 ( на самом деле до 30 тонн на низкие орбиты) - и все.
30 - это если загрузить весовым балластом по специальной схеме, с учётом балансировки и проч. Никакой реальный спутник/спутники суммарной массой 30 т "Шаттл" на орбиту не доставит.
>Именно поэтому русские инженеры не пошли по американскому пути.
"Русские инженеры" не пошли по американскому пути потому, что: 1) им нужно было догнать американцев как можно скорее; 2) потому что у Глушко были персональные далёкие амбиции, стремление реализовать ту лунную программу, что в 60-х годах ушла к Королёву.
>Возьмем простой пример для показа Вашей неадекватности и превосходства системы "Энергия" над "Спейс-Шаттлом". Допустим нужно на Марс послать экспедицию. Для этого по расчетам стартовый вес марсианского корабля с земной орбиты должен быть не менее 1000 тонн. Ясно, что нужно вести сборку корабля на орбите из блоков. Вопрос - какую систему для этого выбрать - советскую "Энергию", или Американский "Спейс-Шатл",а? Поняли теперь в какой глупый спор Вы ввязались? - Для сборки марсианского корабля по частям нужно всего только 10 стартов "Энергии" - она выведет на орбиту 10 блоков марсианского корабля по 100 тонн. - и все. А сколько нужно для такой сборки стартов Американского челнока? - Ответ - не менее 33, а то и 40. Потому что челнок может выводить на орбиту помимо самого себя только 25-30 тонн еще чего-то другого. Вот и пришлось бы выводить 33 блока по 30 тонн в лучшем случае для сборки марсианского корабля в грузовых отсеках Шаттлов.
Ох, тут прям не знаешь, с чего начать просветительский курс. :)
Во-первых, никаких 10 стартов "Энергии" не хватило бы. Потому что а) доставляемый блок станции пришлось бы заключать в грузовой контейнер массой тонн 10; б) потому что, в отличие от "Шаттла", способного маневрировать и доставлять блоки куда надо, - доставляемые "Энергией" блоки пришлось бы снабжать собственной двигательной установкой, запасом топлива и системой управления, чтоб они могли прилететь куда надо и состыковаться. Поэтому полезная масса доставляемого "Энергией" блока не достигла бы и 80 тонн, навскидку.
Но это всё неважно, потому что потому. Потому что "Энергия" не создавалась и не предназначались для сборки марсианских станций. У СССР никогда не было ресурсов для такой задачи, и "Энергия" в этих целях никогда бы не использовалась. Она создавалась как наш ответ американскому "Шаттлу", единственной реально создававшейся нагрузкой для неё был "Буран" (если не считать испытательного "Полюса"), и никаких других нагрузок не было создано и даже не было в реальных планах. Потенциальная универсальность "Энергии" фактически не имела никакого практического смысла на момент её создания.
Но и это тоже совершенно неважно. Потому что никто и не думает спорить, что "Энергия" была более универсальной РН, нежели "Спейс Шаттл". Однако это не отменяет того отчасти курьёзного факта, что ПН "Спейс Шаттла" выше.
> Так какую бы систему Вы выбрали бы для сборки марсианского корабля - нащу или американскую?
Конечно, американскую. "Сатурн-5". :)
>Мне жаль, что Вы столь невежественны.
Знаете, мне и самому жаль. Бывает, просыпаюсь утром, подхожу к зеркалу, вижу себя, невежду - и мне сразу так жалко себя становится... :(
>Преимущества нашей системы над американской достаточно обсуждались в свое время и в частностим в связи с полетом на Марс.
Старушки на рынке могут долго обсуждать преимущества солёных огурцов перед ананасами в связи с лечением ревматизма; однако к реальному лечению ревматизма эти обсуждения никакого отношения не имеют.
> Фактически при сборке на орбите МКС американские челноки были эквиваленты советским Протонам (конец 60-ых годов), которые доставляли части для МКС весом по 22 тоннны. А челнок доставлял американские блоки весом лишь чуть больше.
И какой из этого следует вывод?
>>> Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная
>>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.
> А у меня по памяти - советский Протон самая надежная ракета в мире.
К сожалению, я ничем не могу помочь Вашей памяти. Самая надёжная ракета в мире - это, видимо, советский "Циклон-2". Потом идёт, можно думать, американская "Дельта-2" и "Спейс Шаттл". "Протон" - одна из самых ненадёжных средних и крупных ракет в мире. Ненадёжнее только европейский "Ариан-5", но у последнего ещё мало пусков пока.
>А сравнивать с челноками просто глупо - они стартовали на орбиту в несколько раз реже.
Ну и что? Почти 120 стартов - разве это мало для статистики? Ну, хотите сравнить статистику 118 стартов "Шаттлов" со статистикой первых 118 пусков "Протона", а? Не боитесь расстроиться? ;)
>Вообще не зная цифр и общего количества стартов утверждать по памяти какую-то лабуду про то, что 98% гораздло надежнее 95% - это просто бред сивой кобылы.
Почему? 98 % против 95 % - это значит, что на каждые 2 аварии первой ракеты приходится 5 аварий второй. Разница в 2,5 раза. ;)
>>>угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.
>>А при чём здесь "Протон"? И как можно сравнивать с потерями в СССР, если в СССР никогда не летал корабль с таким большим экипажем?
> Но в СССР Протон выводил людей на станции, где они жили годами, в отличие от американцев. Очень много космонавтов и экспедиций.
Чиво-чиво???? "Протон" выводил людей на станции? Скорее расскажите мне, невежде, когда "Протон" вывел в космос хоть одного человека. ;)
>В сумме людей летало не меньше, чем в США.
В сумме российские ракеты доставили в космос примерно в 2 раза меньше народу, чем американские. И ни единая душа не была доставлена "Протоном".
>>Это всё равно, что сравнивать старый велосипед с джипом: дескать, велосипед надёжнее потому, что, хоть он и ломается чаще джипа, но просто в принципе не способен угробить семь человек за раз.
>А не ломались наши корабли чаще "Джипа".
"Союз" ломался гораздо, гораздо чаще "Шаттла".
>Они вообще не ломались так, чтоб людей гробить. С начала 70-ых - у нас вообще не погиб ни один человек, а в Америке погибло сами знаете сколько.
Именно потому, что "Союз" в плане безопасности - как велосипед рядом с машиной. На нём угробится значительно сложнее, даже несмотря на то, что велосипед может ломаться (и ломается) много чаще. То, что на велосипеде - авария, на машине - катастрофа. Если бы, скажем, "Буран" летал с людьми и имел бы столько же аварий, сколько имел "Союз" - множество этих аварий превратились бы в катастрофы, и счёт жертв шёл бы на десятки.
>Ну глупо спорить, ей Богу.
При Ваших представлениях о предмете спора - безусловно.
>Новейшая американская система начала 80-ых годов погубила полтора десятка человек.
Звучит красиво. "Новейшая система начала 80-х годов", а! :)
>Наши системы - ни одного за тот же перирод плюс еще за 10 лет до того .
А нигерийские - так вообще никого никогда. Что, конечно, говорит о том, что нигерийские системы самые надёжные в мире. :)
>>Тем не менее, СССР пришлось громоздить керосинки в т. ч. и потому, что он не мог сделать в срок такую трубу. Но Вы подменили предмет разговора. Сначала Вы не поверили, что американские ракеты больше советских, и стали тыкать в РД-180. А когда Вам показали, что американские РД куда мощнее советских, то стали в позу "это неправильные пчёлы!"
> Я не тыкал в РД-180. Я сказал что система Энергия превосходит Спес-Шаттл, и это было известно всем интересующимся людям в конце 80-ых.
Боюсь, это известно только таким, как Вы. Тем, кто уверены, что "Протон" - надёжнейшая ракета, на которой летают в космос люди в количестве не меньшем, чем на "Шаттлах". Всем остальным известно несколько другое.
>Ее такой и делали советские инженеры, а другую делать бы не стали.
Стали бы делать такую, какую прикажет партия и правительство.
>У американцев имелась единственная ракета, превосходящая "Энергию" - это "Сатурн-5". Все. Этой ракеты не было уже в 80-ые годы.
Сегодня нет ни того, ни другого.
>Возможно, ее не было и никогда, и американские полеты на Луну - это фальшивка, как здесь давно пытаются доказать.
Это столь же возможно, как то, что полёт Гагарина - фальшивка, полёт "Бурана" - фальшивка, МКС - фальшивка и проч.
>>>Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию.
>>Про Европу и Японию никто и не говорит. Но Штатам СССР уступал с середины 60-х в космической технике практически во всём. И это отставание только нарастало.
> Это фантазии.
Это факты. Печальные для всех нас, кто жил в этой стране.
>Отставал СССР только в пилотируемом полете на Луну.
И практически во всём остальном.
>По долгосрочным космическим станциям опережал намного.
Лишь постольку, поскольку США с начала 70-х вообще не создали ни единой ДОС. А ту единственную ОС, которую американцы слепили в начале 70-х из остатков "Аполлона", нашим пришлось догонять ещё несколько лет.
>По безопасности пилотируемых запусков с начала 70-ых СССР был вне конкуренции с США, угробившими 7 человек, а потом еще столько же.
По безопасности пилотируемых запусков США ничем не отставал и не отстаёт от СССР/России.
>>>Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.
>>
>>СССР с середины 60-х отставал от американцев. И в телевизорах, и в космической технике.
> Американцы вообще практически не запускали астронавтов все 70ые годы.
Однако в начале 70-х они запускали их аж на Луну.
>затем началась программа Спейс-Шаттл, от которой уже осталось два или три работоспособных корабля, да и те запускаются весьма редко.
Которые летают чаще российских кораблей.
>Вот и все "успехи" Штатов - страны в которой ничего не случилось экстраординарного ( в отличие от России) в конце 20-го века.
Вы когда-нибудь слышали, что кроме пилотируемой космонавтики существует ещё и беспилотная?
>Фактически американцы вынуждены были просить нищую, изломанную реформами Россию доставлять на МКС амкриканских же астронавтов, наверное в связи с "повышенной надежностью ихних Шаттлов" (ха-ха!).
Вынуждены? Кем и чем? Попробуйте себе представить, что американцы никого не просят кого-либо куда-либо доставлять, а просто выходят из программы МКС. Ну, допустим, завтра у них падает (тьфу-тьфу!) ещё один "Шаттл", и они говорят: всё, братцы, мы больше никуда не летаем, никакой МКС, а вот сделаем свой новый корабль - и тогда уже полетим снова, но не на МКС, а на Луну. Ну, что будет дальше с МКС и с российской пилотируемой космонавтикой?
>Ну все про этот позор Штатов знают, кроме Вас, наверное.
Да уж куда мне!
>Нету у Штатов никаких успехов и уже давно. И это действительно позор - ведь их никто не реформировал, как нас.
Ну конечно, никаких успехов! Только Вы не расскажете мне, чьи приборы спутниковой навигации ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr= ) продаются в российском ширпотребе? Откуда берёт информацию Росгидромет? Откуда мы знаем, как выглядит поверхность Марса, Юпитер, Сатурн, астероиды и далее везде?