Форум С.Кара-Мурзы

	От	Георгий
	К	Георгий
	Дата	13.07.2007 11:48:26
	Рубрики	Тексты;

В. Войнович: "Русские обожают поучать Запад" ("Fakt", Польша) (*+)

Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru

http://www.inosmi.ru/translation/235505.html

Русские обожают поучать Запад ("Fakt", Польша)
Западная цивилизация сильнее, чем кажется моим соотечественникам

Беседует Филип Мемхес (Filip Memches), 12 июля 2007
Приложение EUROPA (105) 14/06 (05.04.2006)

Что же происходит в России, и куда она движется? Эти вопросы мы задали одному из самых популярных современных российских писателей Владимиру Войновичу. Он видит в России следы коммунистического порабощения, причем не только в ментальности людей, охваченной хаосом. На российской почве коммунизм не получил адекватную оценку, и с ним не рассчитались: 'Сторонники расчета с коммунистическим режимом обычно хотят, чтобы виновные покаялись. Но я считаю, что это не нужно. Покаяние было бы ложью. Нужен суд. В 1992 г. в России состоялся суд над коммунистической партией, но это был фарс, потому что и обвинители, и обвиняемые, и адвокаты, и судьи были коммунистами, так как же они могли вынести справедливый приговор в отношении организации, к которой сами принадлежали? С преступлениями режима, в том числе, преступлениями КГБ, нужно рассчитаться'.

- Аглая, главная героиня Вашего последнего романа 'Монументальная пропаганда', после смерти Сталина остается ему верна и хранит его памятник у себя дома. Правда ли, что русские, как эта женщина, сохраняют тоталитарные привычки в своей душе?

- В этом смысле мне очень пригодился опыт жизни на Западе. Многие русские, с которыми я встречался, уехав из Советского Союза и поселившись в западных странах, начинали учить жизни жителей этих стран. Можно было услышать, что свободы слишком много. Звучали предложения ограничить свободы, говорили, что Запад слишком потакает действующим в этих странах коммунистическим кругам, поэтому нужно объявить их вне закона, ибо в противном случае они вызовут революцию, подобную советской. Между тем, Запад коммунизму не поддался.

- Однако, может быть, беспокойство русских эмигрантов не было необоснованным? Ведь советские спецслужбы вели разведывательную деятельность с целью ослабления западных государств.

- Только при этом эмигранты критиковали либеральную систему ценностей. Возьмем хотя бы пример Александра Солженицына. Он считал, что из-за избытка свободы Запад становится все слабее, и однажды коммунизм повсюду победит западную цивилизацию. Солженицын был убежден, что коммунисты, аннексировавшие половину мира, вскоре проглотят и вторую половину. Это его угнетало, однако он утверждал, что произойдет именно так - потому что люди Запада не в состоянии отказаться от благополучия, в котором они купаются. Поэтому он призывал их к ограничениям, например, в области потребления. И к более аскетическому образу жизни. Солженицын не понимал, что сила Запада заключается в том, что он опирается на принципы свободы. Последние десятилетия это явственно показывают.

- Вам не кажется, что у либеральной демократии есть свои ловушки?

- Разумеется, ловушки есть. Но проблема заключается не в этом. Западная цивилизация сильнее, чем кажется моим соотечественникам. Они ее демонизируют. Не видят определенных механизмов, благодаря которым западные общества могут сохранять либеральные стандарты и в то же время заботиться о своей безопасности. Недавно в Германии полиция поймала какого-то человека, подозреваемого в терроризме, после чего, в связи с отсутствием очевидных доказательств, его отпустили. Мне, как русскому, в голову сразу приходит мысль, что такого человека в целях профилактики нельзя выпускать на свободу. Но если бы я был прав, то западная правовая культура давно бы лежала в руинах.

- Однако Россия - это страна, многое пережившая. Может быть, свидетельство людей, сопротивлявшихся коммунистической идеологии и испытавших болезненные последствия этого, имеет шанс стать противоядием от нечувствительности Запада к разным идеологическим аберрациям?

- Множество российских сторонников демократии, прибывая в западные страны, заявляли, что нужно готовиться к защите господствующего там уклада. Помню встречу, на которой один из них сказал как раз что-то в этом духе. Я выступал после него и заявил собравшимся, что нам нельзя поучать Запад, потому что у нас другой опыт. После моего выступления тот человек подошел ко мне и спросил, почему он не должен мобилизовать Запад на противодействие различным угрозам. Я спросил: 'А чему Вы хотите научить Запад?'. В ответ он заявил, что провел 17 лет в советских лагерях. Задаю следующий вопрос: 'Вы хотите научить западных людей тому, как сидеть в советском лагере?'. А он мне на это: нет, совсем наоборот, я хочу их научить, как этого лагеря избежать. Мне оставалось лишь ехидно спросить его, удалось ли это ему самому. . . Отметим, что в либерально-демократическом обществе существуют огромные резервы, которые русские просто не чувствуют, но которые в критические моменты помогают ему выжить.

- На закате коммунистической эпохи вы опубликовали роман-антиутопию 'Москва 2042'. В ней изображен общественно-политический порядок, в рамках которого коммунистическая идеология сосуществует с русским православием. Подтвердилось ли это предсказание в действительности?

- Когда в начале 1980-х я писал эту книгу (ее замысел зародился под конец семидесятых), КГБ переходил на позицию главной интеллектуальной силы в СССР. Происходила постепенная замена авторитета партии авторитетом КГБ. Кроме того, в 70-е и 80-е годы очень многие люди, разочаровавшись в коммунистической идеологии, обращались к Церкви и крестились. Среди них были члены партии. В карманах они носили партбилеты, а на шеях виднелись кресты. Эти люди ходили на партсобрания и в то же время крестились. Я был уверен, что, в конце концов, партия и Церковь сблизятся. Последняя представляет собой институт, который оказывает влияние на умы масс. Хорошо иметь такого союзника. В 20-е и 30-е годы партия преследовала и уничтожала Церковь, а через несколько десятков лет стало очевидно, что с Церковью надо начать сотрудничать. Я был убежден, что эта традиция будет развиваться.
Многое из того, что произошло после краха Советского Союза, я предвидел заранее. Разумеется, речь идет о прогнозе, касающемся определенных тенденций, а не событий. Сегодня власть в руках КГБ, Церкви и коммунистической партии. Правда, КГБ теперь называется ФСБ, а КПСС формально уже не существует, но функционеры этих структур все еще у руля страны.

- Создается ли в России новая государственная идеология?

- Безусловно. Президент стоит со свечкой в церкви, страной правит КГБ. Православная иерархия вмешивается в жизнь общества и государства, иерархи принимают решения, которые должно принимать государство. Это гибридная идеология - а ее символическим выражением является возврат к советскому гимну, только с новыми словами. В романе 'Москва 2042' основой господствующей идеологии являются 'партийность', 'религиозность', 'государственная безопасность', то есть, коммунизм, православие и полицейское государство.

- Только коммунистическая идеология потерпела поражение, и трудно представить себе возврат к ней.

- Что значит 'потерпела поражение'? Останки Ленина все еще лежат в мавзолее. Конечно, это символическая сфера. Но, помимо нее, у нас есть другие области, где реликты прежней системы проявляются очень явственно. Так, мы видим попытки подчинить рыночную экономику интересам государства. Правда, это капитализм, но с элементами социализма.

- Как эта ситуация влияет на духовное состояние россиян?

- Сегодня рядовой советский человек считает, что нужно ходить в церковь, молиться, ставить свечки, не убирать Ленина из мавзолея, поставить памятник Дзержинскому на прежнее место, царя похоронить по старому церемониалу, а потом канонизировать, олигархов расстрелять, всем рабочим дать по пол-литра, каждой женщине - по мужчине. У нас все перемешано. В головах сборная солянка. Ну, есть и еще один элемент: ни каким образом не уступать Западу. Мы в России постоянно слышим: 'Почему это они нас поучают?'. Распространена убежденность в том, что с Запада идет все зло, что Запад хочет нас обмануть и поработить, и поэтому нужно поставить весь ракетный арсенал в состояние полной боеготовности против Запада и стоять на этих позициях.

- Вы подчеркиваете, что разнообразные элементы новой государственной идеологии противоречат друг другу. А, может, речь идет о реализации проекта, о котором в 20-е годы прошлого века мечтали 'сменовеховцы', и цель которого - историческое примирение наследников двух противоборствующих традиций, примирение 'белых' с 'красными'?

- Да, этот фактор здесь присутствует, но он не единственный и не самый важный. Я тоже из определенных соображений выступаю за примирение 'белых' с 'красными'. Однако есть идеи, которые внутри одного человека нельзя примирить. Ленин был атеистом, ненавидел Бога, приказывал расстреливать духовенство, разрушал храмы. Так что нельзя одновременно поклоняться Ленину и Господу Богу. Один мой знакомый говорит, что плюрализм - это хорошо, но плюрализм в одной голове - это шизофрения.

- Посткоммунистические общества переживают аксиологический хаос. Как Вы подходите к решению проблемы моральной оценки коммунистической системы в России?

- Когда рухнул коммунизм, я считал, что люстрация необходима. В СССР очень многие люди совершали политические преступления. Прокуроры преследовали диссидентов, судьи выносили по этим делам суровые, а нередко - жестокие приговоры. Функционеры КГБ репрессировали людей, чьи взгляды не соответствовали официальной идеологии. Разумеется, таких людей надо было снять с постов. Нужно было запретить им работать по профессии. Но этого не произошло. И это зло дает о себе знать не только в настоящий момент. Оно будет оказывать негативное влияние и в будущем. Сторонники расчета с коммунистическим режимом обычно хотят, чтобы виновные покаялись. Но я считаю, что это не нужно. Покаяние было бы ложью. Нужен суд. В 1992 г. в России состоялся суд над коммунистической партией, но это был фарс, потому что и обвинители и обвиняемые и адвокаты и судьи были коммунистами, так как же они могли вынести справедливый приговор в отношении организации, к которой сами принадлежали? С преступлениями режима, в том числе, преступлениями КГБ, нужно рассчитаться. Речь здесь не идет о коллективной ответственности. Просто нужно предъявить обвинение виновным в конкретных преступлениях.

- Противники люстрации в посткоммунистических странах произносят слово 'милосердие'. Они считают, что будущее важнее прошлого.

- В России самыми суровыми критиками люстрации были бывшие деятели партии и сотрудники КГБ. Они считают, что люстрация антидемократична, негуманна и аморальна. Это понятно - предполагаю, что наиболее решительными противниками смертной казни являются убийцы, ожидающие приведения приговора в исполнение. Что касается милосердия, то его можно оказать самому большому преступнику. Но при одном условии: что его ожидает справедливое наказание. Между тем, звучат призывы к милосердию в отношении тех, кто спокоен за свое будущее и хочет возложить ответственность за преступления на все общество.

- Однако появилось такое мнение, что сотрудники спецслужб коммунистических государств по существу были и являются идеологически нейтральной силой. Это профессионалы, которые могут стоять на страже демократии с таким же успехом, с каким когда-то стояли на страже тоталитарной системы.

- Ну что ж, в Индии есть такая поговорка: ручные кобры, обвившись вокруг ножек кроватей, в которых спят дети, берегут их сон. Остальное додумайте сами. Российское общество должно осознать, что функционеры коммунистического режима совершали преступления. Сегодня они этим даже гордятся. Это деморализует.

- Как Вы воспринимаете смену жизненного уклада в России после распада СССР?

- Она очевидна на каждом шагу. В советское время люди были как бы скованы льдом. В 1989 г., когда я впервые приехал из эмиграции в Москву, те, с кем я встречался на улице, казались мне невежливыми, недружелюбными, даже вульгарными. Теперь, благодаря контактам с миром, россияне становятся более открытыми.

- Но не вызывает ли у Вас негативной реакции экспансия западной массовой культуры, засилье ширпотреба и китча?

- Я не люблю массовую культуру. Но могу громко говорить, что она мне не нравится. Между тем, есть люди, которые хотят с ней бороться. А я не знаю, в чем должна заключаться такая борьба. Такова цена свободы. В свободном обществе у человека может не быть вкуса. Его ограничивает исключительно уголовный кодекс.

- В современной российской культуре достаточно скандальных фигур. Примером может служить Владимир Сорокин, с чьим творчеством борется пропрезидентская организация 'Идущие вместе'. Есть ли угроза свободе творчества в России?

- Если бы после моего прибытия в Варшаву какой-нибудь польский аналог 'Идущих вместе' начал бросать в меня гнилыми яйцами, а также жечь мои книги, то я бы его громко поблагодарил. Сорокину никто и ничто не угрожает. Его мнимые враги делают ему такую рекламу, что продажи его книг тут же растут. Этот механизм характерен для свободного общества. Мне вспоминается такая ситуация: на сцене театра в Екатеринбурге должна была состояться постановка театральной версии приключений Чонкина. Тогда местное духовенство подняло тревогу, что готовится оскорбление народа и страны. В результате, зрительный зал был полон. Поэтому на страницах газеты 'Известия' я поблагодарил своих оппонентов.

- Со времен Олдоса Хаксли и Джорджа Оруэлла критическая рефлексия над тоталитарной действительностью постоянно присутствует в футурологической литературе. Но тоталитарные режимы рухнули, а идеологические утопии, служившие их обоснованием, интеллектуально себя скомпрометировали. Так что футурологическая литература потеряла предмет для рефлексии, а вследствие этого может умереть естественной смертью.

- Начнем с исходного пункта. Коммунистический тоталитаризм был преодолен только в публичной сфере, но в людях он не исчез. И тут мы возвращаемся к началу нашего разговора. Я знал одного американского журналиста, который много лет жил в Москве. Он женился на русской, которая любила повторять, что она вышла из колхоза. А он ей тогда отвечал: 'А колхоз из тебя еще не вылез'. То, что у людей внутри, остается объектом интереса писателей, размышляющих над будущим мира. Нужно также подчеркнуть, что Хаксли и Оруэлл не прогнозировали будущее - они лишь указывали на определенные тенденции. Впрочем, я тоже. Я начертил образ более поздней стадии тоталитаризма, которая могла наступить после реальной, свидетелем которой я был. Задача писателя - распознать зарождающиеся угрозы. А сегодня угроз очень много. Представим себе хотя бы роман о том, как исламские фундаменталисты захватывают Польшу.

- Такое видение появляется, например, в рассказе польского писателя Рафала Земкевича 'Красные ковры, чеканный шаг' (Czerwone dywany, odmierzony krok), написанном в середине 90-х. Там Польше угрожают исламисты, которые держат в своих руках большую часть Европы.

- В одной из первых версий 'Москвы 2042', так и не опубликованной, я написал о том, как герой прибывает в Москву, а потом хочет вернуться в Мюнхен и в связи с этим попадает в немецкое посольство. Однако там сидит турок в феске и говорит, что в Германию ехать можно, но при условии принятия ислама. Жаль, что этот сюжет я не развил.
Люди все время испытывают искушение отказаться от своей свободы. Сегодня европейские общества могут допустить постепенную исламизацию публичного пространства. Ради спокойствия. Мы знаем, что капитуляция людей может начинаться с капитуляции в их душах. Поэтому стоит следить за этим.

Сегодняшняя Россия - это, по мнению Войновича, в какой-то мере исполнение его собственного пророчества, содержащегося в антиутопии 'Москва 2042': она становится государством, в котором остатки прежнего тоталитарного режима заключили союз с православием. 'Я был уверен, что в конце концов партия и Церковь сблизятся. Последняя представляет собой институт, который оказывает влияние на умы масс. Хорошо иметь такого союзника. В 20-е и 30-е годы партия преследовала и уничтожала Церковь, а через несколько десятков лет стало очевидно, что с Церковью надо начать сотрудничать'. Россияне, считает Войнович, не понимают ни западные идеи, ни западную политическую практику. Они не осознают, какую огромную роль играют в ней свобода и ее институциональные гарантии. Увы, это непонимание слишком часто перерастает в возмущение, враждебность и чувство превосходства, главный лозунг которого - 'ни в коем случае не уступать Западу'.

=======================
Владимир Войнович (род. в 1932 г.) - писатель, публицист, один из популярнейших ныне живущих российских прозаиков. Известный диссидент, в советское время эмигрировал в Германию. Автор знаменитых книг, в том числе, сатирического романа 'Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина' (польское издание 1987) и антиутопии 'Москва 2042' (польское издание 1992). Недавно в издательстве Pigmalion вышла его последняя книга 'Монументальная пропаганда'.

________________________________
: Антон Беспалов, ИноСМИ.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 12 июля 2007, 18:04
Оригинал публикации: Rosjanie uwielbiaja pouczac Zachod

--------------------------------------------------------------------------------
© ИноСМИ.Ru 2000-2006. Все права защищены и охраняются законом. При полном или частичном использовании материалов ссылка на ИноСМИ.Ru обязательна (в интернете - гиперссылка). Адрес электронной почты редакции: info@inosmi.ru. Информация о рекламе на сайте adv@rian.ru