1. Вопрос об истинности материалистического взгляда на мир.
2. Вопрос о прагматической "полезности" материализма, как составной части коммунистической идеологии.
С первым вопросом, вообще, интересно. Утверждая что, "именно так марксисты и поступили", т.е. изменили сознание под воздействием бытия, Вы, вроде бы, признаёте верность материлистического взгляда на мир, но признаёте его только в отношении марксистов! Как будто действие принципа "бытиё определяет сознание" не объективно, а зависит от того, признаёт человек этот принцип, или нет. Отсюда у Вас вытекает искажённое понимание этого принципа: человек у Вас сначала признаёт первичность бытия, потом рефлексирует это бытиё, а затем самостоятельно изменяет установки сознания. А ведь ещё старик Маркс говаривал, что человек есть то, что он есть, а не то, что он о себе думает. В Вашем же представлении эта разница отсутствует. Признавая примат идеи над общественным бытиём, Вы всё переворачиваете с ног на голову. И вот у Вас уже получается, что не общественное бытиё определяет сознание, а изъяны идеологии играют решающую роль.
И рецепт у Вас готов: выбрать такую идеологию, которая не признавала бы влияния бытия на сознание, т.е. закрыть глаза, чтобы тебя не увидели.
>>>>1. "Материализм в коммунизме всё губит"?
>>>
>>>Потому что самые высокие идеи, будучи производными от общественного бытия не являются самостоятельной силой для общественного материалиста. А следовательно, при изменении общественных условий в том направлении, о котором его теория молчит, общественный материалист поступит так - изучит условия общественного бытия и изменит набор идей в соответствии с этими условиями. Так и поступили вульгарные марксисты в СССР - стали либералами раз общественное бытие определяет сознание.
>
>>Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.
>
>К идеализму ближе, а на деле так и происходило. Марксист считал, что изменились условия общественного бытия и теория не верна, т.к. теория проверяется практикой, то есть общественным бытием.
Не так. У Вас получается, что "условия общественного бытия" влияют только на марксиста, потому что он признаёт истмат, а те, которые не признают, сидят в оболочке. Это не верно.
Да и хватит толковать о каком-то абстрактном марксисте. Большая часть - марксисты по названию, последовали в общем потоке в либерально-православные приходы, где хавка гуще. Идеология здесь ни причём.
>>Во-вторых, идеи, даже самые высокие, должны проверяться общественной практикой. Изменившиеся условия дают новые знания об обществе, которые нужно включить в теорию, идеи, основанные на данной теории, корректируются. Если идея не выдерживает подобной корректировки, ползёт по швам и рассыпается, значит негодная была идея.
>
>Правильно. Так марксисты и поступили.
И переквалифицировались в православных патриотов-державников.
>>Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
>
>А тут важен не способ производства, а степень его эффективности.
Продемонстрировала миру эффективный способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
>>Временное отступление не означает крах идеи. А про "вульгарных марксистов", типа Яковлева, Вы совсем не к месту упомянули, они не материалисты, а карьеристы.
>
>Ну... эта их часть - карьеристы, да. А массы простых интеллигентных марксистов - профессоров и доцентов? Все предатели?
Всего лишь марксисты по названию.
>>>>2. Материализм не соответствует русскому народу?
>>>
>>>Русский народ религиозен
>
>>Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).
>
>Сознательным атеистом с 4 лет быть нельзя.
Можно, хотя я сам удивляюсь, как так получилось, ведь ни религиозную, ни антирелигиозную пропаганду "среди меня" не вели.
>Если это не шутка, то вы либо гений, либо обманываете. Если обманываете, то тут два варианта: вы обманываете себя или меня. Думаю, что себя.
Дело в том, что отец мне ещё в 3-4 года рассказывал об устройстве солнечной системы, о том, что планеты вращаются вокруг Солнца, Луна вокруг Земли, а Земля - одна из планет солнечной системы. Никакого эсхатологического ужаса перед "зияющей пустотой Космоса" я не испытывал, наоборот, картина вырисовывалась очень стройная, которую я не собирался населять потусторонними сущностями. Видимо, здравый смысл мне достался в комплекте с бритвой Оккама. Я просто знал, что бога нет, видимо ещё и потому, что, в отличие от устройства Солнечной системы, никто не мог мне ясно объяснить, что это такое.
То что это было в 4 года, а не позже, я хорошу помню потому, что именно в этом возрасте меня водили в церковь крестить, но куда и зачем ведут не сказали (сказали, что ведут в музей :-)), т.к. знали, что обязательно буду "брюмчать".
>>>(даже его атеизм религиозен, как доказал Достоевский).
>>Доказал, как Евклид теоремы доказывал? Ссылочку, пожалуйста, приведите.
>
>Нет, не так. Поэтому ссылка ничего не даст, нет строгих доказательств.
Тогда не надо было ссылаться на мнение Достоевского, как на доказательство.
>>>Чистый материализм - безрелигиозен.
>
>>Что такое "чистый материализм"? Если "чистый материализм" есть безрелигиозный материализм, то вся фраза - простая тавтология. Приведите пример религиозного материализма.
>
>Примеры дал А. Платонов в "Котловане", "Джане" и других своих произведениях.
Подробнее, пожалуйста, на примере "Котлована". Хотя, хотелось бы примеров не только на литературном материале.
>>Материализм САМ ПО СЕБЕ не соответствует русскому народу, т.к. русскому народу не интересен взгляд на мир, убирающий из него сочувствующий взгляд наблюдателя и одухотворенность Космоса
>
>>А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.
>
>Не весь, но большинство.
И кто дал Вам право говорить за большинство русского народа?
>А то, что вам не нужен такой Космос на сознательном уровне, не означает, что вы не верите в него бессознательно.
Это Ваша фраза ничего не означает. Может быть Вы на подсознательном уровне атеист, сатанист или троцкист?
>В русском марксизме сильны идеалы антропоцентризма, он ставит человека на место природы и поклоняется идее человека. Ефремов, Платонов, Стругацкие - давали отличные примеры такого поклонения, даже Маяковского можно вспомнить.
Набор удобных Вам ярлычков. Никакого "поклонения идее человека" в марксизме нет, просто марксизм не ставит над человеком сверхъестественных сущностей и исследует общество, в котором человек живёт, напрямую, а не через отражение его в религии. Но верующие, по привычке, видят во всём поклонение.
>>>и превращающий его в эволюционную машину с системными связями, в которой "колесики" двигаются сами.
>
>>Несмотря на то, что я русский, прекрасно себя чувствую в мире, где колёсики движутся сами. Изучать такой мир интересно, и я совершенно не понимаю, зачем наделять его дополнительными "сочувствующими" сущностями.
>
>Правильно. Но ведь наделяете!
Нет, не наделяю.
>>>Марксизм - дело несколько другое, возможно, что русскому человеку легче принять зависимость общественного сознания от бытия, чем признать это на универсальном уровне, а марксизму от русского требовалось на каком-то этапе только это признание.
>
>>Что такое "зависимость общественного сознания от бытия ... на универсальном уровне"?
>
>Универсальный уровень - космологический. То есть философский материализм - это признание того, что бытие порождает сознание на уровне Вселенной, а общественный материализм - что общественное бытие порождает общественное сознание (на социальном уровне).
"Сознание на уровне Вселенной" - это бог? Т.е. Вы считаете, что среди русских исторических материалистов встречается больше, чем материалистов естественнонаучных? Категорически не согласен.
