Форум С.Кара-Мурзы

	От	IGA
	К	И.Т.
	Дата	01.06.2007 14:11:52
	Рубрики	Тексты;

Зубатов: чем вам лично угрожает НАТО?

Отсюда http://zubatov.com/ob-otnoshenii-k-sssr/
<<<

== В частности, все Ваши фразы из серии «сейчас скажут», а именно:
1. жертвовать? вот ещё!
2. тебе что, больше всех надо?
3. а зачем спину гнуть, когда можно разбогатеть нахаляву?
4. ты что, ботаник?
5. дурак
были (с поправкой на изменение некоторых жаргонизмов) абсолютно типичными для советской действительности (по крайней мере брежневского периода). Особенно — последнее, в ответ на любые даже самые слабые намёки на возможность коммунистического отношения к жизни.==

== Я встречал мнения как подтверждающие, так и опровергающее Ваше. ==

А Вы поспрошайте не абстрактно, а конкретно: пусть товарищи приведут примеры. Ну, скажем, как они отказались от повышения или незаслуженной премии. Или как вместо того, чтобы заплатить проводнику — когда билетов в кассе нет, а вагон полупустой — вызвали милицию и в результате не уехали в отпуск. Или как отказались принять от друзей подарок на день рожденья и вообще рассорились с ними, когда узнали, что подарок этот куплен по блату. Ну, Вы поняли. Поспрошайте. А потом нам расскажете.

== Но, так или иначе, определённые изменения по сравнению даже с брежневским периодом произошли, и динамика этих изменений - отрицательная. ==

Во-первых, что значит «даже»? А посравнению с каким периодом — не даже?

Во-вторых, осмелюсь предположить, что изменения заключаюся скорее в том, что люди стали выражаться честнее. В советские времена люди чётко разделяли два типа общения: назовём их условно «на собрании» и «на кухне». Сейчас первый тип в значительной степени исчез, но я бы не сказал, что это — к худшему. Точно так же, как не скажу, что попытки его возрождения (в том числе — «нашими») — к лучшему.

== Я не изучал специально их ЖЖ. ==

Ну так изучите.

== Кроме упомянутых Вами лиц, о статье положительно отозвались a_konstant, sushilshik, i_gerasimov, igorzhukov. ==

Т.е. тихопомешанные ефремовцы. Тоже та ещё компания.

== Да и вообще, причём здесь вообще их взгляды? Я выражаю исключительно своё мнение. ==

Скажи мне, кто твой друг…

== Ну хорошо, я понял, что Вам не нравится слово “патриотизм”. Не буду его употреблять больше. ==

Вопрос не в том, какое слово мне нравится, а какое — нет. Дискуссия под исходным постом наглядно показала, что Вы — вполне себе «классический патриот», для которого интересы «свой» буржуазии в любом случае выше интересов «чужого» пролетариата.

== Верить одновременно “сознательно” и “слепо” нельзя. ==

«Верую ибо это — нелепо». Классический пример сознательной слепой веры.

== И солидарность Вы как-то не так понимаете. В принципе, это то же самое, что “братство”. Не всякое единство - солидарность. ==

Ну и как ВЫ это самое «братство» понимаете? Напоминаю: мы говорили о патриотизме. В вышеупомянутой дискуссии Вы достаточно ясно выразились на тему «справедливых» войн против «оккупантов». Ну вот и объясните, во имя какой такой «солидарности», «братства» или чего бы то ни было Вы призываете российский пролетариат воевать с НАТО, буде он на Россию нападёт? Вы себя-то, собственно, куда относите, к эксплуатируемым или эксплуататорам? Ну будем, для простоты считать, что к первым — в противном случае можно просто заменить Вас на «Васю Пупкина», тем более, что Вы себя таки декларируете как выражающего интересы эксплуатируемых. Ну так и чем тогда ВАМ ЛИЧНО угрожает НАТО? Чего такого оно может у Вас отнять, когда у Вас в этой стране — НИ%%РА нет? А на то, что есть — типа, квартира приватизированноя и машина, может быть, никакое НАТО не покушается и потеряете Вы их (а если Вам лично повезёт и Вы не потеряете, то миллионв других вроде Вас потеряют точно) именно в результате боевых действий против оккупации — причём абсолютно вне зависимости от того, кто победит. Вы ощущаете «братство» с г-ном Потаниным и готовы умереть за то, чтобы Вас эксплуатировал именно он, а не человек по фамилии Смит (ну а если по фамилии Рабинович — так это и вообще конец света)?

== Я поэтому и хотел в статье подчеркнуть именно ТО ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ из советского наследства, что нужно бы сохранять и развивать. ==

Так ведь в том-то и дело, что ничего положительного из СОВЕТСКОГО наследства Вы и не привели. Вот живу я сейчас в США. Люди кругом — в целом дружелюбные и отзывчивые, достаточно честные, стремление урвать побольше любой ценой считают аморальным и осуждают, многие заняты общественной работой, участвую в аналогах наших субботников. Это что, тоже всё — «советсткое наследство»? Собственно, Вы изобразили в своей статье попросту порядочного человека — которого по всему миру примерно одинаково — и объявили его этаким уникальным «советским феноменом».

== А “Наши”, между прочим, в своём Манифесте пишут: “Коммунистический проект завел СССР в тупик” ( http://nashi.su/ideology) ==

Ну, во-первых, это их утверждение не совсем безосновательно. А во-вторых, Вы-то ведь тоже пишете не столько о коммунизме, сколько о «советстком строе». Вот и они тоже — за этот самый «советсткий строй», но «очищенный от коммунизма».

== и к коммунистам относятся резко отрицательно. ==

А Вы — положительно? Давайте проверим. Начнём с «у пролетариата нет отечества». Прошу Вас чётко и без обиняков подтвердить, что Вы полностью разделяете этот основополагающий коммунистический тезис. И, соответственно, признаёте, что воевать рабочему человеку с другими, такими же как он, рабочими людьми [IGA: из армии США?], только одетыми в чуть другую форму — не за что. Так что любой человек, призывающий к защите «родины» — каковая есть не более чем фикция, придуманная буржуазией, т.е. врагами рабочего класса, вне зависимости от её этнической принадлежности, с целью облегчения его порабощения — является мерзавцем, вносящим раскол в ряды мирового пролетариата с целью натравить его отдельные отряды друг на друга и, тем самым, ослабить его и отвлечь от борьбы с его ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ врагом. Короче, скажите, что Вам глубоко ПО%ЕР, что случится с т.н. «государственным образованием» под названием «РФ», как именно его отдельные куски будут поделены между конкретными эксплуататорскими группировками, на каких языках будут изъясняться представители этих группировок и каких рисунков тряпки будут болтаться над «правительственными зданиями» означенных кусков. А тот, кому НЕ по%ер и кто агитирует за то, чтобы российский рабочий класс, обкуреннй патриотическим дурманом, шёл умирать за интересы российской буржуазии, тот — последний му%ак.

== Но такие взаимоотношения существовали и культивировались и до и после этого периода. Сочетаясь, безусловно, с разного рода ненормальностями. ==

СУЩЕСТВОВАЛИ подобные отношения, как уже было отмечено — вообще всегда. С каменного века, надо полагать. А вот о каком культивировании Вы говорите, я совершенно не понимаю. Нормальные отношения — это, прежде всего, доверие друг к другу, отсутствие страха иметь и свободно высказывать свою точку зрения, возможность формировать её на основе свободного доступа к информации и т.п. Как можно культивировать нормальные отношения когда за любый ошибку (к тому же нередко — чужую) могут назвать «вредителем», за несогласие с «линией партии» — «террористом», за чтение «запрещённой литературы» — «антисоветчиком», за переписку с иностранцами — «шпионом» и т.д. ? Ну и в довершение всего, за интернационализм — «космополитом безродным, Иваном, родства не помнящим».

При Брежневе, конечно, всё было значительно мягче, но зато процветало просто таки феерическое лицемерие. Если при нём что и культивировалось, то безграничный цинизм в худшем смысле этого слова.

== “По переписи 1939 г. грамотность в СССР составила 87,4%” ==

Ага. Под «грамотностью», правда, подразумевалась способность прочитать по складам букварь. В нынешней России — вон, грамотность вообще 100%. Это что, делает читателей Марининой и Пелевина сознательными? Если да, то поздравляю Вас: Вы живёте в стране с самым сознательным народом в мире и у Вас уже наверняка давно коммунизм. Проблема только, для действительной сознательности требуется не «грамотность» а ОБРАЗОВАННОСТЬ. Которая к «грамотности» отностится примерно как «уметь хорошо играть в шахматы» к «знать, как лошадь ходит». При том что и образованность является не гарантией, а всего лишь необходимой предпосылкой к сознательности.

== То есть большевики - это просто манипуляторы, которые сначала задурили голову народу, а потом заставили его строить коммунизм? ==

Как это ни печально, но в значительной степени — именно так.

== Полагаю, что это слишком упрощённый взгляд на историю. ==

Односторонний, скорее. В высказанном Вами тезисе отсутствует указание на то, что манипуляция производилась в интересах манипулируемых, а не манипуляторов. И что то, что вдалбливалось на бессознательном уровне было достаточно близко (ну, поначалу, по крайней мере) к тому, что можно было бы обосновать на сознательном — и что в перспективе ставилась цель именно постепенного перехода на полностью сознательное вомприятие действительности. Однако всё сказанное не отменяет того факта, что основной формой вербовки сторонников среди, как говорится, «широких народных масс» была «агитация и пропаганда» — т.е. фактически индоктринация, мало чем отличающаяся по форме и методам от религиозной.

== Не все так думали, далеко не все. ==

Не все. Но — большинство. Из тех, кто вообще что-то думал, каковых самих по себе было меньшинство.

== Хотя в период “застоя”, вероятно, многие. ==

В период застоя как раз о коммунизме не думал уже почти никто. После того, как Леонид Ильич очень наглядно объяснил Никите Сергеевичу, что с коммунизмом тот — поторопился к «светлому будущему» большинство начало относиться примерно как к «царствию небесному».

== “Мы должны проанализировать и учесть ошибки прошлого и вместе с тем сохранить лучшее из советского наследства и попытаться возродить его в новых условиях”. Никакой лакировки здесь нет. ==

Ещё раз:

1. Созданный Вами образ «советского человека» — крайне идеализирован. Говорить «мы были такими» — это именно лакировка действительности: мы, в среднем, были ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже.

2. Ничего специфически «советского» в этом образе нет. «Буржуазный человек», как он сужществует в развитых капстранах, по крайней мере не хуже советского.

== Я думаю, “конец концов” ещё не наступил ==

Ну, если так подходить, то и «конец» в 41-м был бы не «концом концов», а не более чем временным отступлением. Причём в более выгодном — с пропагандистской точки зрения — положении. Так за что, спрашивается, 20 с лишним миллионов положили?

== Вот именно. ==

Именно-то именно, но мы ведь, вроде, оцениваем не их искренность или степень вины, а последствия их решений. И ошибка из-за нехватки информации не перстаёт от этого быть ошибкой.

== Насколько эти идеи были реализуемы, соответствовали ли они тогдашним историческим условиям - уже другой вопрос. ==

Другой, но достаточно важный, не находите? Значительно более важный, мне кажется, чем «был ли Сталин гадом-бонапартистом или честно хотел, как лучше, а получилось — как всегда»?

== Из этого никак не следует, что рабочим следовало молчать в тряпочку и послушно батрачить на хозяев ==

Так они ж и не молчали. Но революционное движение в Европе и США — это всё же не то же самое, что «защитить СССР любой ценой». Более того, именно с целью обепечения последнего первое было поприжато — ради обеспечения сильной антигитлеровоской коалиции.

== и умирать за их прибыли на фронтах Первой мировой. ==

Мы, вроде, о Второй говорим, нет?

== Большевизм “виноват” тем, что в глазах миллионов он стал воплощением идеи социальной революции, которая бы помешала спокойно кушать капиталистам всего мира. ==

Во-первых, при чём тут вообще большевизм? Большевиками были Ленин, Каменев, Зиновьев, в какой-то степени — Троцкий. Называть «большевиками» людей, которые практически всех собственно большевиков расстреляли по надуманным обвинениям, по меньшей степени некорретно.

Во-вторых, где Вы увидели «помешала спокойно кушать»? Собственно, проблема-то как раз в том и заключается, что НЕ помешала. Поскольку не произошла.

== Причина раскола в левом движении Германии - не само по себе существование СССР, а недальновидная политика как Коминтерна, ==

Ну и в чём же заключалась эта «недальновидная политика»? А аккурат в этом: сохранить СССР любой ценой. Но вопрос-то не в том, могло ли чтобы одновременно и СССР существовал и раскол не произошёл. То, что мы видим, это что:
а) если бы СССР не было, то и способствующей расколу политики, обусловленной его существованием, быть не могло и
б) фактом своего наличия СССР никак не поспособствовал преодолению раскола.
Так зачем он тогда, спрашивается был вообще нужен? Напоминаю БОЛЬШЕВИСТСКУЮ (она же — марксистская) позицию по данному вопросу: социалистическая революция, для того, чтобы быть успешной, должна произойти примерно одновременно во всех или хотя бы в большинстве наиболее промышленно развитых стран мира. Русская революция в этом контексте — не более, чем «разрыв самого слабого звена», нечто вроде сигнала к СОБСТВЕННО революции (мировой). Никакого самостоятельного значения она не имеет и иметь не может по причине слаборазвитости — как в промышленном, так и в социальном плане — т.е. физической неготовности к социалистическому строительству.

== У Вас получается, что если бы не было Октября 17-го, ==

Ну вот, уже пошли подтасовки.

== а следовательно Коминтерна, ==

Из чего, простите, «следовательно»?

== а следовательно германской компартии, ==

Вас это, наверное, очень огорчит, но вынужден указать: германская компартия — а также французская, английския, американская и многие другие — появились на свет вовсе не потому, что российские большевики организовали Коминтерн, а напротив — Коминтерн возник как объединение всех этих партий, которые существовали задолго до его создания и среди которых российская была одной из самых незначительных и приобрела какую-то известность исключительно потому, что благодаря уникалным истоическим обстоятельствам, весьма слабо связанным с деятельностью большевиков, им в руки свалилась власть, использовать которую они так путём и не сумели, поскольку объективных предпосылок для соцстроительства в России попросту не было.
<<<