Привет
>>О конспирологии
>>Я собирался написать более подробное сообщение по вопросу но руки не доходят.
>>Поскольку в ветках о Луне назначен перерыв, то предлагаю всем обсудить т.н. конспирологию.
>>Полагаю что эта ветка не есть обсуждение лунной темы потому что затрагивает общие
>>мировоззренческие вопросы. "Лунный" вопрос - только часть этой темы.
>
>Хорошо, что Вы открыли тему. ИМХО, конспирология - прекрасный пример манипуляции сознанием, точнее, это, можно сказать, подвит МС - это САМОманипуляция сознанием.
И сразу желтая карточка. Что такое "самоманипуляция" сознанием? Будьте добры истолковать это слово. Самообман - понятно, но манипуляция обязательно требует двух людей.
>>Конспирология в нашей стране во многом связана с именем Мухина Ю И.
>>Именно он написал несколько книг и статей, которые предлагают альтернативную точку зрения ряду вопросов.
>>Казалось бы, написал и написал - мало ли кто что напишет, но его статьи вызвали очень сильную злобу.
>>Именно эта злоба стала ключевой темой в дискуссиях, развернувшихся по его статьям.
>>Почему? Вот это и хотелось бы исследовать.
>
>Я попытаюсь объяснить вкратце, почему конкретно "лунный" вариант конспирологии вызывает агрессивное неприятие.
>Дело в том, что уже с самой первой попытки свести концы с концами в теории "лунной аферы" с неизбежностью приходится делать вывод, что цвет советской фундаментальной и технической науки, creme de la creme советской страны, люди, сделавшие ей имя и славу, те, кому СССР обязан своими величайшими достижениями и победами - так вот что все эти люди либо клинические идиоты, безграмотные и невежественные, ничего не понимающие в подведомственной им специальности (в отличие от опровергателей-разоблачителей, которые вообще ничего общего с этими отраслями не имеют); - либо, альтернативно, что все они участники аферы, изменники Родины, предатели, сознательно участвовавшие в обмане собственного народа и способствовавшие возвеличиванию противника.
>Мухин об этом говорит прямо, некоторые конспирологи - неявно. Но выводы остаются теми же. Так вот подобное отношение к величайшим представителям собственного народа (про представителей мировой научной элиты можно уже не упоминать) вызывает агрессивное неприятие у тех, кому небезразлична честь страны.
Хм. О чести страны забеспокоились...
Но по крайней мере понятна причина злобы.
К сожалению приходится признать, что некоторые представители науки (если то, что написал Мухин о его взаимоотношениях с Галимовым - правда) действительно предатели. Поскольку не нашлось добропорядочных специалистов, готовых честно размазать Мухина по стенке ссылкой на источник всякий раз, то я уж и не знаю, что думать об этих ученых. К сожалению вас не могу записать ни в специалисты, ни в добропорядочные. Вы так, любитель, как и мы, и к тому же провоцируете действительных специалистов на попытку "втирать очки ногами" заказчику. То что они молчат так это наверное даже характеризует их с лучшей стороны.
С другой стороны большинство ученых никогда и не думало об этой проблеме, не вникало в нее. В этом смысле справедлив ответ Кропотова - ничего оскорбительного для них нет в этом обмане.
>>Когда начинается обсуждение этих вопросов то внезапно у людей возникают сильные эмоциональные реакции.
>>Этих эмоций быть не должно - ну в конце концов, не имущество же мы делим, но они возникают.
>
>Эмоции возникают, когда начинают делить честь и достоинство страны, в которой ты жил. И честь и достоинство людей, с которыми ты работаешь. И твою собственную.
Предлагаю подходить с позиции Кропотова - поражение в информационно-психологической войне не столь позорно, как может показаться на первый взгляд.
>>Эти вопросы роднит одно: очень много людей верят (нет, уверены) в правильности одной
>>трактовки и не могут (и не желают) представить себе, что это может быть как-либо иначе.
>>Иного не может быть, потому что не может быть никогда!!! И всё!!! Разве можно ТАК врать?
>
>Нет. В данном случае речь не идёт о вере. Вообще. Речь идёт о доверии к знанию. А это разные вещи.
>>Я считаю, что ставить такие вопросы можно и нужно, а кто-то считает, что ставить такие
>>вопросы нельзя, потому что если масса верит, то масса не может заблуждаться. Но я, например,
>>знаю из психологии, что массы как раз очень часто заблуждаются, и что манипуляции массами есть
>>предмет деятельности профессионалов от пропаганды.
>
>Вы путаете веру и знание. При дискуссиях с конспирологами к вере масс никто никогда (за маргинальными исключениями) не апеллирует. Апеллируют только к знанию. Поэтому вопрос стоИт о доверии к знанию, а не к вере масс.
Вы любите говорить за "всё цивилизованное человечество", а это как раз аппеляция к вере масс.
>>Потому общую проблему конспирологии я вижу такой: в некотором вопросе мнение масс противопоставляется
>>мнению отдельных лиц, которые это мнение пытаются обосновать. Конспирологический спор возникает
>>потому, что одни люди считают мнение масс неубедительным, а свои доводы убедительными. А другие -
>>очень убедительными доводы масс, а в доводы противников просто не вникают, потому что массы по
>>их мнению не могут заблуждаться.
>
>Нет. Мнению отдельных лиц (подчеркну: непросвещённому мнению) противопоставляется не мнение масс, а более или менее достоверное знание, полученное с соблюдением всех требований, предъявляемых в нынешнем обществе к достоверному знанию (т. е. полученное научным методом, а не, скажем, религиозным опытом или политическим заказом).
Пока оно противопоставляется только в интернете некоторыми авторами, в частности вами. То что вы выдаете за "более или менее достоверное знание, полученное с соблюдением всех требований" не включает обсуждение каких-либо сомнений, которые возникают у многих людей.
>>И здесь не видно даже установления подобия единой точки зрения -
>>наблюдается всё более сильное размежевание по вопросу. (например по вопросу о Луне не наблюдается
>>установление общей точки зрения типа "американцы подсняли несколько кадров", а наблюдается всё
>>усиливающийся разбег "американцы абсолютно честны" против "американцы даже на орбиту не взлетали")
>
>В данном конкретном случае со стороны официальной версии нет нужды ни в каких компромиссах до тех пор, пока не будут получены достоверные свидетельства нерелевантности официальной версии целиком или в её части. Официальная версия изложена несколько десятилетий назад, и в неё незачем вносить передним числом какие-либо изменения, поскольку никакие факты, противоречащие изложенной ещё тогда теории, не обнаружены до сих пор.
Народу не нравятся фотографии и тени и не только они.
>>"Здесь нет даже малейшего повода для сомнений..." против "Совершенно очевидно, что это не так".
>>Такая дискуссия ПМСМ абсолютно нездорова. Хотелось бы выяснить, как перейти к здоровой дискуссии.
>
>Здоровье дискуссии может придать только ответ конспирологами на простой и ясный вопрос: где для них лично проходит граница между верой и знанием? Причём ответ этот должен быть последовательным.
Я вроде как ответил еще в сообщениях Игорю С
>>Всвязи с этим хотелось бы заострить (и попросить администрацию если это возможно жестко проследить) следующий
>>пункт правил: http://itugarinov.chat.ru/forum2.html
>>>Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех
>>>нитей, не только нитей-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
>>>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении
>>>(или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для
>>>таких рассуждений неприемлемы.
>>
>>В результате "конспирологических" споров Были введены в оборт термины "мухинизм" и "мухинист", а также
>>"журноламер", "опровергатель" и многие другие. Считаю, что искажение русского языка должно быть признано
>>очень серьезным нарушением, являющимся грубым манипулированием и ведущим к дисквалификации участника.
>
>Почему? "Мухинизм" - это следование идеологии Мухина, "мухинист" - последователь этой идеологии. Эти слова оскорбительны не более, чем "ленинизм", "маоизм", "сталинист" и проч.
>"Опровергатель", "опровергательство" - тот, кто опровергает обсуждаемые в данном контексте теории, и само стремление к таким опровержениям. Конечно, можно заменить эти слова другими - "конспиролог", "конспирология".
Потому что извольте говорить на общераспространенном русском а не на сектантском языке.
Если мы намерены вести честную дискуссию, то должны использоваться слова понятные и принимаемые всеми членами дискуссии. Это необходимое условие конструктивного разговора.
>"Журноламер" - конечно, кличка, и, конечно, обидная. Но она вполне однозначна и едва ли более обидна, нежели полное "безграмотный журналист"; а писать проще и удобнее. :)
Я предпочел бы название "безграмотный журналист".
>>Считаю, что те кто желают честно спорить способны выразить свои мысли на русском языке и не прибегать к
>>неясным расплывчатым словам-амебам.
>
>Перечисленные слова - совершенно ясные и конкретные, с совершенно определённым смыслом.
Это не так.
Попрошу таких слов не применять, и говорить на русском языке.
>>Более того, считаю, что человек должен быть готов дать толкование
>>тому слову, которое использует. Если человек использует понятие "наука", то должен быть готов объяснить,
>>в каком значении он его использует, что есть наука, а что не есть она, если говорит, что мы не ведем "научного спора" - должен разъяснить,
>>какие требования по его мнению не выполнены, чтобы спор был признан научным, если говорит "серьезный
>>ученый", то должен поянить, какой ученый по его мнению может считаться серьезным, а какой нет.
>
>Всё это тем более легко осуществимо, что понятия "наука" и "научный спор" - понятия вполне словарные. А слова "серьёзный учёный" в дискуссиях с опровергателями практически не употребляются, вместо них говорят о вполне конкретных "специалистах" и "профессионалах".
Понятие специалист и профессионал тоже требуют уточнения. Я замечал что у защитников понятие специалиста трактуется весьма вольно от любого работника космической сферы до лиц только уровня генерального конструктора или выше.
