От Игорь С. Ответить на сообщение
К Durga Ответить по почте
Дата 15.05.2007 22:20:57 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: 2Durga. Разоблачение...

>>От крупномасштабных, от фальсификаций (умышленного введения в заблуждение коллег)значительного количества ученых - избавляет. А
>>отдельные случаи в нынешней массовой науке фальсификации отдельными учеными или маленькими группами, где-то на периферии научного знания, естественно могут встречаться. Или не согласны?

>Не согласен. Дело в том, для вас не секрет, что основным заказчиком научных исследований является оборонка.

Одним из. По крайней мере мы может ограничить рассмотрение такими научными исследованиями, где заказчиком является оборонка.

>Оборонка же занята не только поиском научных истин, но и фальсификациями с целью обмана врага.

Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

>Потому существуют не только фальсификации исследований, но и целые фальсифицированные научно-исследовательские направления, подразумевающие получение в том числе и фальшивого (либо пустого) результата (например исследование разума дельфинов). Другие примеры вам тоже приводили.

Существуют. Приводили. И я на них уже отвечал. Надо еще раз? Хорошо, еще раз. Мне тружно говорить про дельфинов, надо смотреть конкретно что там было неудачного, а что фальшивого. Но в любом случае никто не будет тратить гигантские деньги, десятки миллиардов долларов на фальшивые программы. Фальшивые программы всегда дешевы. Надо подробнее?

>Вы сами использовали слово "серьезный", и мне интересно кто это.

Вам интересно кто для меня серьезные в теории переноса? Ларсен, Азми, Санчез, Мак-Кормик, Гермогенова, Лалетин, Кочуров, Алкофф, Сартори, продолжать? Могу еще 50-100 человек назвать и рпо каждого объяснить, почему именно он серьезный. Вам интересно кто для меня серьезный в истории и как я буду это определять? Прежде всего посмотрю ссылки на Литературу. Например Г.Вернадский - для меня серьезный. А Фоменко как историк - нет. Уже по ссылкам. А Фоменко как специалист по алгебраической топологии - серьезный. Понимаете, серьезный ученый или нет я могу решить только в той области где я что-то знаю и настолько, насколько я знаю. Нет критерия, который бы позволил любому "специалисту с улицы" определить кто серьезный, а кто нет.

>>> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.
>>Я говорю от себя :о)

>Да нет! Вечный разговор, что типа "ни один серьезный ученый на западе всерьез не рассматривал...". Говорите типа за всех серьезных ученых на западе.

Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.

>>В него не может попасть кто попало. Хотя последнее время требования резко снизились, это правда. Но мы сейчас говорим о 60-70-х.
>
>А по каким критериям отбор в научное сообщество идет?

Вы правда не знаете или вопрос риторический?

>>>Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...
>>Резкое обвинение. Хорошо бы еще его обосновать, чтобы оно не выглядело беспочвенным. Особено к 60-м.

>Возьмите историю например... Или тот же озоновый слой... Или экономику..

Давайте гуманитарные - противоестественные науки не будесм обсуждать. А с озоновым слоем ничего особенно страшного с научной точки зрения не произошло. Во всяком случае ни о какой фальсификации, т.е. специально подтасованных результатах я не слышал. В том, что некоторые результаты вызывали настороженность и недоверие нет ничего особенного и отличного от остальной науки.

>Он спорит со Стасом о скорости ракеты, а говорит что не спорит :)

Ну, ему виднее, но на мой взгляд он спорит не о скорости ракеты, а о том, какую скорость ракеты можно получить из фотографии на основе фотометрии и физики. Это совершенно разные вещи.

>>Именно так, именно здесь. Именно в этом различие между базаром, на котором любая базарная баба может сомневаться в чем угодно, и наукой. В науке не принято, чтобы студенты, да и просто специалисты не знающие основ, на семинарах начинали опровергать профессоров и требовали у последних доказательств всего, что им непонятно. По крайней мере это является отклонением от нормы, хотя иногда встречается. :о)

>А вы не навязывайте контекста, на который согласия не получали.

В данном случае я не навязываю контекст. Я объясняю, как принято в науке. Не в нашем споре, а вообще. В США студентов специально учат, как правильно разговаривать с профессорами :о) .

>Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.

Это у вас может и нет. А я себе такого позволить не могу. Если вас это не устраивает - воля ваша,
значит закончим разговор.

>Есть налогоплательщик и есть тот, кто прожрал народные деньги и не дал результата, а вместо этого наврал. Вот это тот контекст, который имеет место быть.

Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.

>>>Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения.
>>А я не могу. Более того, это осуждается правилами ведения научной дискуссии. Вы с ними знакомы? Ссылку я недавно давал где-то в сообщениях на форуме, вы читали?

>Не могли бы дать ее еще раз?

Могу. Через пару дней. Надо найти.

>>>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
>>Запрещаю.
>Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??

Нет. Вникать и доказывать - абсолютно разные вещи, вы напрасно так легко заменяете одно слово на другое.


>>Что ж, еще одно принципиальное отличие в видении и понимании науки. Для вас наука - не социальное явление, а набор несвязанных между собой индивидуумов, преследующих узкие корыстные цели. Странное понимание для марксиста.

>Наличие таких людей не отрицает у них общих черт.

Так наличие "общих черт" ни идеалисты ни даже солипсисты не отрицают. :о)

>>Да, жулики - известно присущая часть. Но здесь дело такое: образно говоря, и Лувр, и Эйфелева башня, и мосты через Сену, и собачьи какашки на улицах - все это извечно присущие Парижу части.

>>Весь вопрос, что вы предпочитаете видеть в Париже. И в науке.

>Не в этом вопрос, а в том, что кто-то зачем-то пытается упорно выдать мне собачьи какашки на улице за Лувр. И это между прочим вы с 7-40.

Вы называете собачьими какашками закон сохранения импульса? :о) Durga, попробуйте не накалять обстановку без нужды, а?


>>Durga, вы же позиционируете себя как марксиста. Как вы тогда понимаете положение "практика - критерий истины"?

>Так, например, что необходимо всё доказывать экспериментом.

Такой подход называет эмпиризмом. Это противоположность марксизму. :о)

>И так, что если никто более не летает на Луну, а также не использует на практике элементы лунной программы - значит лунная программа это ложь.

А это даже не эмпиризм. Это - детский лепет.

>>Извините, вынужден уточнить, а есть люди, против которых у вас подозрений нет?

>Есть.

Хорошо. А в космонавтике, небесной механике, физике?


>>Я об этом уже писал, но вы видимо не прочитали или не восприняли. Для того, чтобы реализовать проект типа Апполон, Сатурн - 5, требуется глубокая проработка всех деталей. Это означает, что если вы возьмете простые решения и простые расчеты, то ответ будет однозначный - ракета полететь не сможет. Это понятно, или надо объяснять подробнее?

>Не, не очень.

Блин.... Вы читаете что пишите или "не очень"?

Что "не, не очень"? Не очень понятно или не очень надо объяснять?


>>7-40 говорил, что он не приводит никакой аргументации в доказательство полетов на Луну. Но он приводил аргументации и способы получения информации из снимков, расчета траектории ракеты, использования законов сохранения и так далее.

>Мне трудно это сформулировать. Точнее всё важное сформулировал Попов в соглашении о том, кто обязан приводить доказательства.

И это надо в десятый раз? Вам уже многократно объяснили что Попов уникален в своем мнении и, кроме того, не собирается его защищать публично. Видимо боится.

>Позиция 7-40 состоит в том, что небуду доказывать, но буду отбиваться от "инсинуаций". Это значит, что если ему удастся придумать хоть самое фантастическое объяснение того или иного явления в программе, то он считает свою задачу сделанной, а это не так. Он очень упростил свою задачу.

Вы не можете навязать задачу ни ему ни мне. Наше участие здесь - добрая воля. И проверка некоторых гипотез. :о)

>Я сравниваю это с объяснением подозреваемого: "пострадавший шел нес ножик, споткнулся, упал и на ножик накололся. И так 16 раз"

Я готов дискутировать с вами на эту тему. Но только после того, как вы зайдете на сайт НАСА и там прочитаете версию НАСА. Я не готов обсуждать с вами пересказы невторитетных для меня людей. Логично?

>>>То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.

>>Вообщем да. Я чем вам не нравятся эти кадры?
>>Знающие технические детали, обладающие чувством юмора...

>Ворочающиеся как уж на сковородке. Некультурные, неэтичные трепачи.

Что сказано, то сказано. Я это запомню.

>>Т.е. вы пропускаете значительную часть аргументов сторон, не вникаете в детали, в которых "скрыт дьявол", но считаете возможным делать обобщения на основе огрызков информации. Впрочем, это уже обсуждалось.

>Берете и показываете, где он скрыт, мы смотрим..

Я что-то не понял. Вы предполагаете, что дьявол - это один абзац, а не цепочка и сотни сообщений? Что это одна формула, доступная школьнику? Вам постоянно показывают, но вы не смотрите и более того, демонстративно смотреть отказываетесь.

Можете объяснить, что вы хотите? С какого уровня вам лично надо объяснять? Вы газодинамику знаете? Если да - объяснение может быть относительно коротким. Если нет - вам что, всю её объяснять? С самого начала?

Вам тезис номер 1

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/217054.htm

понятен? Или вы его тоже не прочитали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли