|
|
От
|
О.И.Шро
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
15.05.2007 14:04:05
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Да что, что натворил ? :-)
>Если она имеет двойное дно, тогда поищите его в Евангелии. Там есть ли это "двойное дно"?
Кстати говоря запросто, все дело в том, что насколько бы не был духовно и морально уровень человека не относящегося к христианам, он не спасется с одной стороны, с другой стороны в избранных случаях он даже может стать Христианским святым, ну яркие примеры это св. Георгий или св. Боннифаций (В РПЦ он тоже почитается, вот имя, которым его называют, я сейчас не вспомню, поэтому использую латинский аналог), они как выясняется и Христинами не были, но каждый из них совершил духовный подвиг защищая Христиан, что вознесло их даже над Христианами.
Так что двойное дно все равно существует, и высказывание Игоря о духовном превосходстве христиан на другими тому подтверждение, т.е худший из Христиан лучше чем самый лучший иноверец.
>Без моральных авторитетов нельзя. В Церкви такие авторитеты - это святые.
Почему моральным авторитетом может быть только Бог, а все святые это просто иллюстрация выполнения этих моральных ценностей!
А если скажем так Гельмут фон Паннвиц (невозможность этого не обсуждаем, сразу предупреждаю, хотя в христианстве прецеденты и сеть на этот счет, но знаем что это не возможно) будет объявлен всероссийским святы к примеру? Это тоже будет авторитет?
В определенном смысле такой враг действительно авторитет, т.е человек не боялся и не бежал от ответственности, а прошел свой путь до конца разделив участь с теми с кем плечом к плечу воевал (а также совершал и карательные акции против мирного Югославского населения).
Вот вам тоже пример «двойного дна»!
А если все сказать обобщая, то чаще всего двойное дно в моральной системе реализуется по линии «свой-чужой», т.е. то что допустимо для своего не обязательно к выполнению по отношению к чужаку (иноверцу, например).
В целом этот вопрос сложный и противоречий и их отсутствий можно найти массу.
>Рот людям не заткнешь, говорят что думают. А думать многих учил Горбачев.
Горбачев научил всех говорить, не неся никакой ответственности за свои слова, чем клир и пользуется, а вот криминал в России многих научил «отвечать за свои слова».
>Частное высказывание. О. Дмитрий Дудко был сталинистом, к примеру.
А он епископ? Или рядовой священнослужитель?
При этом замечу, Вы привели в пример, только одного человека возможно «широко известного в узких кругах». Основная масса клира говорит то как раз прямо противоположенное, боле того и большинство Церковной Полноты их мнение разделяют.
>Если он добросовестно заблуждается, клеймя весь СССР, тогда ему проститься грех, т.к. воюет он не с СССР, а с частью недостатков СССР.
Смотря, что ставить во главу угла, критиковать пороки людей (в том числе и во власти) это одно, а критиковать саму власть (государственный строй) это как раз совсем другое.
>Однако людям закрыли доступ к Богу через вероучение. И идолопоклонство стало одним из факторов, разрушивших СССР.
Александр, никто ничего не закрывал, никто никого в 70-х и 80-х не преследовал, по религиозным мотивам, даже Духовные семинарии и Духовная Академия работали. Другой вопрос что это не было принято выпячивать и тем более это не давала каких либо льгот, как скажем членство в КПСС.
>Каких?
Например, система воспитания, которая действовала в СССР, сейчас она не работает во многих случаях, почему тут масса причин, но основная в том, что современная школа нейтрализована как воспитательная организация (а не только как обучающая), сейчас ведь на попытку воспитания могут и прокурорскую проверку прислать, и учитель окажется неправ, в силу отсутствия у него специальных юридических знаний (Игорь приводил пример, когда завуч школы отобрал телефон у ученика, могу сказать, что в подобной ситуации завуч мог оказаться и на скамье подсудимых, за превышение своих полномочий). То что РПЦ сможет взять на себя воспитательную функцию верится с трудом (свежо предание да верится с трудом),
Во-первых, не все себя отождествляют с РПЦ, и есть и другие конффессии не менее традиционные для народов России. А потом когда на «Основы православной культуры» загоняют из под палки, то ничего хорошего из этого не выйдет, да уже не вышло, теперь уже будут загонять и на «Основы ислама». Все дело в «добровольно»-приказном порядке введения факультативов в школах.
Во-вторых, видимая часть Церкви, не может быть абсолютным духовным ориентиром в нынешнем состоянии общества, это касается и клира, и прихожан. Тут все не без греха, причем греха не невинного, по незнанию, а именно серьезного предумышленного греха. Отдельно надо отметить роль Церкви как социального института, как юридического лица, тут вообще вылезают совсем неблаговидные поступки, может быть не освещаемые на федеральном уровне, но на региональном умолчать о них нельзя, пример в Самаре, на территории Иверского женского монастыря находится жилой дом, так вот жителей этого дома при проведении реконструкции в монастыре отключили от канализации… Дальше я даже продолжать не хочу.
>Вы хотели бы, чтобы священники занимались больше практической деятельностью, чем критикой советской власти?
Именно, действительно больше бы делали дел, чем кричать на каждом углу о том, что все было антихристов и теперь все им должны. Не люблю это американскую пословицу, но ей тут самое место: «Не думай, что Родина сделала для тебя, подумай о том, что ты можешь сделать для Родины».
Да интерес общества к РПЦ ослабевает, если раньше в более тяжелые времена (начало 90-х) их позиция и привлекала, то теперь деятельность в большей степени отталкивает, иерархи занялись чисто земными делами (вопросами собственности, в частности), поэтому и возникает отторжение к ней даже со стороны верующих людей.
>Много частных мнений не делают одного соборного. Даже если в Церкви большинство выскажется против СССР как целого и проклянут не только власть, но и всех советских людей в целом, то и тогда это не будет истиной. Ибо истины в людских мнениях - нет.
Так Церковь сама по себе порождение человеческого мира в большей степени, так что относительной истиной для верующих это и стало.
Хотя на Вашем примере хорошо видно, что не только относительной.
>Если Советская власть возродиться вновь, но при этом СНОВА снесет все храмы и надругается над верой, тогда "нож" обличения мне придется вонзить прямо в лицо этой власти, а не в спину. И прибавить при этом, что обличение только идет на пользу любой власти, если касается ее неправедных дел.
Да только вот тонкость Вы забываете в основном храмы разрушали и разграбляли сами верующие им только клич дали они на него и повелись, как впрочем и раскулачиванием.
Хоте расскажу смешную, хотя на самом деле весьма сказать грустную историю, в Винницкой области сносом храмов, а в последствии и раскулачиванием, занимались местные староверы, в результате все староверческие храмы стоят и поныне, а все РПЦ пришлось восстанавливать.
Я зная такие примеры и по Самарской области, по поводу одного из них и мой прапрадед сказал своим внукам в целом еретическую мысль: «В церковь можете не ходить, нагрешите больше, но в Бога верьте». В Поволжье отношение к Церкви, в целом специфичное, тут больше почитались разбойники типа Степана Разина и Емельки Пугачева, они тут были «национальными героями», несмотря на анафему которой из официально предал Синод. Правда и Ермак тут тоже такой же «национальный герой», а на Волге он погулял на славу.
>Вы бы лучше подумали как нейтрализовать такой тип "советчика", который храмы снова в сараи превратить может, вот и не придется "антисоветчиков" нейтрализовывать.
Этого нейтрализовать по силам самой Церкви, как только она сама пересмотрит свои позиции по отношению взаимодействия с властями. Если Церковь оставить свою вечную претензию на светскую власть, то никому до нее не будет дела (не путайте с духовной критикой власти, которая должна помогать).
Никто в 1917 году храмы не собирался сносить, Церкви дали свободу, несмотря, кстати, на ее клятвопреступление (в котором повинна вся Церковная Полнота, без исключение), что то противоборству свержению государю не наблюдалось, все молча все проглотили, более того отзывы представителей Церковной Полноты о государе Николае II были весьма не лестными, если мягко сказать. В принципе Церковь (Церковная Полнота) сама срубила одним ударом сук на котором сидела, а терпеть антигосударственную пропаганду с амвона, не будет не одна власть, не в одной стране мира.
>Донести куда следует или покрыть молчанием - это дело уже совести.
Ну совесть дело наживное, она многое стерпит (смотря как ее сформировали).
>Если дурное поведение батюшки становится нарочито публичным, то следует и донести, если же это дурное поведение открыто не проявляется - то покрыть молчанием. И вообще вы же помните из Евангелия, что сначала нужно обличить грешника лично, если он не послушает, при свидетелях, а потом уже - к голосу всей Церкви обращаться.
Так ведь об этом и разговор, что клир сам выпячивает это.
>Смотря какой это поступок. Если священник служит в пьяном виде - то это очень дурной поступок.
А тут самое важное, Александр, дело в том, что то что позволительно мирянину священнику фактически запрещено (если даже нет письменного запрета), именно в силу сакрального характера роли этого самого священника. В силу этого в Церкви были подробно рассмотрены и даны ответы на вопросы касаемые священника и греха. В силу этого мудро было отделена сакральная и мирская сторона в священнослужителе. Решение нетривиальное, но весьма мудрое.
>Да, существует, но не дает жестких рамок.
Ниже Вы фактически показываете обратное.
>... Существовало двоеверие.
Не только существовало, но и существует до сих пор, те же домовые, знаете сколько людей в них верят, даже утверждают, что видели их, но при этом спроси их «чьих Вы будете?» -- скажут Православные… Как видим одно другому не мешает.
>Ну так вы сами сказали. Структура рассматривается "как данная". Причем еще со времен Евангелия...
Но она со времен Евангелия ой как поменялась, просто до неузнаваемости, хотя при грубой оценки все тоже самое. Но это не я Вам а Вы мне должны рассказывать, как социолог, а следовательно больший специалист в этих вопросах.
>А потом вспомните историческую реальность и то, к чему приводят подобные притчи и такая "сила" - к религиозным войнам.
Знаете введение в школе «Основ Православной культуры», может запросто закончится тем же результатом, так что религиозные войны могут возникнуть и на более простых примерах, чем этот, более того в определенных случаях войне будут стараться придать смысл религиозной. Будем готовить для этого почву?
>В курсе, но это не было выпадение из Православия, т.к. догматы не менялись и византийские святые почитались.
Ну, ну догматы не менялись, рассказывайте сказки, если конечно рассматривать только Заповеди Закона и Заповеди Блаженства, то не менялись, однако догматы не только в этом. Догматами, в том числе определены условия существования Церкви. А тут возникло столько несуразиц из-за неправильных переводов греческих и латинских книг на славянский, что пришлось все это дело вычищать, дабы остаться в Православии и не оказаться в еретиках (несмотря на тогдашнюю фактическую автономность РПЦ), что привело к расколу не только в среде прихожан, но и священников (часть из которых подалась в другие Православные Церкви, в частности староверы Западной Украины, частично подались к румынам, а частично в Унию).
>Чего-то я вас не пойму.
Все Вы прекрасно поняли, более чем уверен, просто ответ на этот вопрос компетентно может дать Господь Бог, почему он допускает процветание столь разных христианских направлений.
>А что с этими результатами?
Да нет, просто привел в качестве примера, ничего там особенного нет, там хитрые юридически обтекаемые фразы Устава русской Православной Церкви, утвержденного на этом Соборе.
>До Поместного Собора я все равно не поставлю их под сомнение. Т.к. я понимаю, что какая ни есть власть в Церкви сейчас, а все-таки власть. Дай волю себе критиковать церковные власти направо и налево и начнется раскол, так еще неизвестно к чему он приведет. Церковь-то исцелиться, а вот ты уже будешь еретиком, которому нет возврата. И бывали такие случаи в истории Церкви.
Сказал бы я на эту тему, но не хочу вдаваться теологический по своей сути спор на эту тему, можно ли критиковать церковные власти или нет.
>Вы не подменяйте понятия и все будет хорошо. Выше я уже сказал, в чем солидарен с клиром.
Я ничего не подменяю, просто сопоставляю Ваши ответы, замечания и комментарии к различным кускам моего текста, отсюда все видно. Я сначала текст целиком читаю все же, а потом пишу свои комментарии, замечания, ответы и вопросы к отдельным кускам, иногда даже повторяюсь…
>А что за внутренняя сторона? Советский атеизм? Или все-таки именно эта сторона внешняя, а суть советского строя в другом?
Причем тут атеизм, атеизм вообще один из побочных продуктов марксизма в данном случае (хотя шире это разновидность сатанизма).
Дело то не в атеизме, если сказать грубовато, то идеология СССР базируется, на осуществление впервые в мире высоких социальных и духовных гарантий и их реализации для граждан страны, т.е то что обычно декларируется здесь было гарантией. При этом СССР не лишен недостатков, но управлялся он не «зверями», и жизнь его граждан не была адом. Спросите любого кто жил при Брежневе, и был уже не ребенком, в сравнение с нынешнем временем, он скажет что жил в раю.
>Вот именно. А еще Церковь обсуждают и осуждают.
И будут обсуждать и осуждать, мы живем не в сакральном государстве, где РПЦ – официальный религиозный институт, с 1917 года она таковой не являлась, и любое осуждение и обсуждение могло очень плачевно кончится, Л.Н. Толстой тому подтверждение, в мягком варианте, живи он лет на сто раньше, мог бы и на каторгу отправится…
Мы живем в светском государстве, где религия отделена от государства, но наблюдается попытка одного из социальных церковных институтов присвоить себе эту власть.
В России всегда наблюдалась борьба Церковных иерархов за высшую светскую власть, когда властям это надоело, они просто подмяли Церковь под себя, да именно при Петре I, хотя это процесс начался еще при царе Михаиле Федоровиче (точнее при патриархе Филарете, в миру Фёдор Никитич Романов), продолжен был Алесем Михайловичем Тишайшим, ну а Петр его завершил.
В 1917 году Церковь освободили от контроля со стороны государства, лишив одновременно всякой светской власти, и началось… Теперь они все мученики веры, а ведь на самом деле веди себя священники также скажем в той же Америке, результат был бы точно таким же…
>Вообще-то был один, в Советской России печатался. Сейчас забыл его фамилию, но по-моему владыка Иоанн, Санкт-Петербуржский и Ладожский.
Не знаю не слышал, может быть и так, у меня нет повода сомневаться в ваших словах, но как Вы сами подтвердили «широко известен в очень узких кругах».
>Вообще-то я считал, что патриарх был избран ранее. Св. Тихон его звали.
Что он был избран в 1900 году что ли?
В 1917 году, причем насколько помню незадолго до Октября или сразу после него, однако Советская власть деятельность церкви не запретила, несмотря даже на антисоветизм проповедуемый с амвона.
В США за подобные высказывания священника оштрафовали бы на крупную сумму (несколько сотен тысяч долларов) и до трех лет тюремного заключения. Так что Советская Власть в этом плане ничем не отличалась от любой другой Власти, не путайте еще с тем что на местах не всегда удавалась сразу установить контроль (центральному аппарату ВЧК понадобился год, что бы подчинить своей власти местные низовые ЧК), в том числе одним из результатов стал 1937 год.
>Время прошло и наступила пора объективной оценки Петра I и его деятельности. А со времени Сталина еще 100 лет не прошло. Вспомните как Петра I воспринимали в ХVIII веке.
Вы привязываете объективность оценки с временными рамками, ну тогда уже через 20 лет после его смерти Церковь пересмотрела свои взгляды на его роль.
>Совершенно верно. Теперь примените это к вопросу об оценке клиром советской власти.
Не понял связи между вопросом непогрешимости и оценки Советской Власти, которой дают эпитеты чисто духовного содержания, тогда пусть не дают суждений о духовности или бездуховности этой самой власти, «Богу – Божье, кесарю – кесарево».
>Возможно. Впрочем эта проблема идет еще с XIX века, но все-таки семинаристы не были полными моральными уродами.
Семинаристы учатся и воспитываются в одном ключе, и изучают те же Основы Ислама через призму Православия. Поэтому у них формируется определенный вектор Морально-Нравственных Православных ориентиров.
У школьника которому сначала будут говорить о Православии с позиции Православия, а потом об Исламе с позиции Ислама, возникнет такая каша в голове, что нравственных определенных ориентиров у него не будет (все же Ислам с Православием не стыкуются в очень важных вопросах, в исламе как таковое не запрещено убивать, там просто оговорены возможные последствия этого деяния), прибавьте к этому что живет он в полукриминальной или криминальной среде и получите на выходе морального урода, который в большинстве случаев возьмет для себя выгодные ему стороны от всех известных ему религий и свой жизненный опыт.
>Вообще-то я всегда хотел, чтобы веротерпимость в среде традиционных для России конфессий была, а чтобы в государстве законы выполнялись.
Я тоже этого же хочу, поэтому считаю, что религиозные вопросы должны быть вынесены за рамки школ, если это конечно не специализированные учебные заведения.
Иначе в наших нынешних условиях ничего хорошего не будет.
>Раздвоенности у меня нет. Я прекрасно понимаю как сильные и слабые стороны Церкви как социального института, так сильные и слабые стороны Советской власти.
Похоже, все же не до конца сопоставляете с нынешней реальностью, мы не в Царствие Божьем живем, а на грешной земле, где множество нестыковок и противоречий.
>Нет, это означает, что каждое слово не истолковывается так, чтобы не оставлять никакого духовного выбора слушающему его. Поэтому верующий совершенно свободен не послушать даже епископа, если тот говорит ересь. Т.к. ни хвала Советской власти, ни хула на нее не являются церковной ересью - то говорить можно все, что угодно.
Однако это не приемлемо с точки зрения и здравого смысла и исторической фактологиии.
>Не надо меня загонять в жесткий коридор. Универсальность религии не исключает, а включает в себя культурное и национальное многообразие. Только языческие религии скованы узами культурного релятивизма.
А Вы как хотели, каждое сказанное слово может, а самое главное будет использовано против Вас, вроде бы в научном мире вращаетесь, должны бы знать…
Не знаю про язычество. Не специалист я в нем, судить не берусь. Хотя наверное в большинстве языческих религий ситуация наверное та же самая, там тоже есть набор абсолютных догм вокруг которых и выстраивается религия.
Но догмы это догмы, их нельзя обсуждать, они либо принимаются на веру, либо отвергаются опять же на веру, а религия как социальное явление и строится на догмах. А полудогмы не бывает это уже не догма.
>Пока не объявили же. Так можно договорится до того, что Распутина и Грозного объявят святыми. Что касается этого памятника, то официальной позиции патриархата по этому поводу кажется, не было.
И не будет, замнут для ясности…
В практике РПЦ можно вводить святого одного храма или регионального святого (почитаемого во всех храмах епископа) с разрешения епископа, наверняка этот вопрос согласовывают и с вышестоящими иерархами, дабы не попасть в просак.
>Я об этом и не говорю. Откуда вы эту фразу взяли-то? Я такого не говорил.
Из устава РПЦ, ее С.Г. Кара-Мурза приводил в пример.
>С католиками и протестантами и вообще с любыми еретиками и раскольниками Православие диалог вести обязано.
А хочет ли оно вести этот диалог, пока что не похоже…
>Это тоже в принципе выход. Только не надо приравнивать религиозные конфессии к сектами - конфуз может выйти.
Конфуз то, как раз выйдет у самих верующих, с учетом норм международного права (читайте англо-американской правовой системы)…
Вон в Германии по закону принятому еще А. Гитлером с 1938 года все культовые сооружения изъяты в казну и Церкви, в том числе и РПЦ арендует их у Германии, и никто даже не пикнет о том, что бы им вернули их бывшую собственность.
>Достаточно? Смотря для чего.
Для всего, в том числе что бы судить о нынешнем состоянии и возможностях Церкви…
>Верно. Суть вещей я пытаюсь объяснить вам многократно, вы этого не понимаете.
Да понял я Вас прекрасно, Вы пытаетесь оправдать антисоветизм (считайте, что это перечеркивает всю составляющую СССР) присущий верующим, путем отнесения этого к частному мнению, однако это частное мнение прикрывается Словом Божьим.
>Допустим. В это меньшинство, однако, входят влиятельные в Церкви лица.
Да я там оборвал фразу, так вот либерально настроенные священники и иерархи дают как раз нейтральные оценки власти, в том числе и Советской.
>Церковные патриоты многие проникнуты не антисоветизмом, а ненавистью к советскому атеизму, который они психологически переносят на власть в целом.
Об атеизме при этом не слова? О как, критикуем атеизм без его упоминания, зато поносим все остальное.
>То есть за это группа "советистов" готова из верующих сделать мучеников, чтобы самим стать мучениками, когда наступит очередная модернизация и появятся очередные диссиденты, подкармливаемые из церковной ограды.
Да нет конечно, никто из Вас мучеников делать не собирается, ставился вопрос о недопустимости создания ситуации когда, Вы сами будете делать из себя великомучеников.
Т.е Вам нельзя давать к этому поводов, фактически выстраивать взаимоотношения как с юридическими лицами обязанными подчинятся законам светского государства.
Даже как во Франции делать нельзя
Но никаких налоговых льгот на основе то, что Вы верующий (я не Вас конкретно имею в виду) и тем более по отношению к иерархам и церковным организациям не давать, не можете выкупить храм в собственность и платить налог за него – арендуйте, не можете арендовать значит, его не будет как храма, продали свечку (не важно что это пожертвование) – платите положенный налог, как коммерческая организация, окрестили, венчали – платите налог на прибыль за оказание услуг, хотите в школе работать с проповеднической деятельность – оплачивайте сдачу квалификационных экзаменов и получайте лицензию, на право такой деятельности (причем критерии лицензирования будут определятся не иерархами церковными, а учеными, педагогами и психологами).
Думаете что так быть не может?
Не знаю конечно как у Вас в ВУЗе, но в Самарской ВУЗы привилегий никаких не имеют, полностью приравнены к коммерческим организациям по оплате услуг ЖКХ и прибылей от оказываемых услуг (у нас даже аспиранты не имеют право на студенческую сезонку). Чисто законодательные меры, и никаких привилегий, а уж тем более никаких средств из бюджетов на строительство храма, вот что соберете, с чего налоги уплатите с того стройте. И тоже самое по отношению к любой религиозной организации…
А самое главное никого преследования, пусть хоть на ушах ходят и говорят то, что думают, без всяких последствий.
>Будем ждать
Тоже выход.
С уважением, Олег.