Форум С.Кара-Мурзы

	От	Iva
	К	Павел Чайлик
	Дата	18.05.2007 17:31:04
	Рубрики	Тексты;

Re: Ограничусь замечаниями...

Привет

>>Вот это и есть социальный проект Церкви - спасение душ человеческих.
>
>Это уже лучше. Но это все же не социальный проект, а идеал (цель), потому как в конкретных исторических условиях христианам и церкви приходится решать вопрос как именно решать поставленную перед собой задачу и достигать целей. А вот это "как именно" и будет текущим социальным проектом. Более того, в процессе его реализации выработываются нормы, становящиеся ценностями, т.е. христианство не может не трансформироваться. Если же вы будете настаивать на полной инвариантности "проекта" конкретным историческим условиям, то я скажу что вы фантазер и вся эта "инвариантность" ни что иное как архаизированная утопия и инфантильная фантазия.

Не будет это социальным проектом. Это может быть базисом для социального проекта, но не СП.
И пути спасения и ценности христианские они не трансформируются. Трансформируется общество или, если вам удобнее, социальный проект.

>>Если это удастся то всякие социальные и государственные институты к этому приложатся.
>
>Это неверно. Не ставятся так задачи и тем более так не решаются. Это примерно как "вот когда я стану святым не буду грешить". Т.е. социальные и другие общественные институты существуют всегда в рамках реальных ограничений и в том числе и проект христианский. И факт их неидеальности не указывает на то, что они не ищут идеала.

Не верно трактуете.
Социальные и госудаственные институты приложатся не тогда, когда ВСЕ спасуться, а когда некоторая часть продвинется по пути спасения, а большая часть сдвинется.

А до этого у вас нет приличной морали - а без морали нет общества и социального проекта.

>>>1. Конечно же, в полемическом запале сознание проскакивает ту тонкую грань, которая разделяет понятия ответственности и вины. Оппонентам приписывают "наезд", которого, быть может, и не было вовсе. Так что снова вернусь к ответственности. Первое, и главное - говоря об ответственности, говорю об осознании реальности, как последствия собственных поступков. Как нравственность - действенный инструмент лишь как средство наложения системы координат на собственную личность (а не на соседа), так и ответственность действует лишь здесь и сейчас.
>>
>>Вообщем готов согласисться, но не понял про ответсвенность здесь и сейчас.
>
>Да все просто. Ставить себя на место тех, кого судишь, уж если собрался кого судить. Разве это не по христиански? И вот уже с этой позиции здесь и сейчас совершать выбор для себя, но с учетом того, что развитость "заднего ума" не большое достижение.

Извините, но для взаимного понимания, надо чтобы оппонент представлял болевые точки - если он их не представляет - это свидетельсвует либо о непонимании оппонента, либо о его нежелании понимать оппонента.

Поэтому желалтельно обсуждать тонкие темы без полемического запала.

>>Против рассмотрения Церкви как ТОЛЬКО социалный институт. Церковь, как социальный институт - малая и далеко не главная функция Церкви.
>>А вы пытаетесь свести Церквоь к ТОЛЬКО ее социальным функциям.
>
>СТОП!!!
>Вот это важно.
>Во первых, я не хочу "свести к", а предлагаю выделить для обсуждения аспект. Это различные вещи. Если этого не делать, то применить разумные критерии вообще будет невозможно так как весь институт церкви станет "черным ящиком" и "вешью в себе" непригодной для какого-либо анализа. Надеюсь что вы не этого добиваетесь. И еще. Если вы не допускаете даже рассмотрение своей позиции с другой позиции, то вам срочно следует переходить к активной борьбе или как минимум активной прямой пропаганде своих убеждений минуя разумные доводы. ЛУчше пользоваться манипулятивными, так как они позволят вам быстрее приблизиться к цели.

А тут сложный момент.
Т.е. вы хотите обсуждать явление выкинув 80-90% его содержательной функции. Будет ли иметь смысл такой анализ?

А вы уверены, что цель есть в манипуляции и даже в увеличении влияния Церкви в обществе? Для меня увеличение влияния Церкви в обществе - это бесплатное побочное приложение к ее основной функции. И никакие манипуляции и каваллерийские атаки здесь неприемлимы.

>А теперь по предыдущему пункту. Что я понимаю под ответственностью церкви и важностью признания этой ответственности.
>Необходим подход в котором текущее положение дел рассматривается как результат непрерывных трансформаций общества под воздействием его сил. И на первом месте в таком анализе стоит разложение этих сил в порядке их важности (ответственности). Если не признать, что современный человек есть результат трансформации христианской культуры, то тогда возникает вопрос: "а зачем тогда вообще христианство если оно и раньше-то было не причем, а теперь и подавно?".

Конечно человек есть результат трансформации христианской культуры. Только эта трансформация антихристианская даже не за последние 70 лет, а больше.

>Ответ выше. И еще раз подчеркну. Конечно же система ценностей должна обладать кнутом и пряником - описанием того что плохо и хорошо. Но должна быть и третья точка. Точка в которой противоречия разрешаются. Наличие этой третей точки и определяет способность культуры к самоочищению, обновлению и жизненной силе. Т.е. нужно описание, в котором разрешается следующее противоречие: "Культура воспроизводит сознание, отвергаемое в рамках данной культуры как нежелательное, неправильное".

Я чего-то недопонимаю. Какая третья точка, какое разрешение противоречий? Между чем и чем? Плохо и хорошо?

>>>А мысль эта касается, к сожалению, темы не очень приятной, а именно попытки понять причину той позиции, в которой находятся условно "защитники" православия. На мой взгляд, отстаивание разделенности внутри самой церкви функций "индивидуального" и "общественного", высшего и обыденно, "кесарева" и "богова" есть результат консервации православного дисскурса, потеря им экзистенциального напряжения, творческого наполнения. Т.е. все это лишь следствия необходимости отстаивать позицию, которую с трудом можно назвать защитой интересов верующих людей и их идеалов. Все это лишь следование линии саморазрушения (профанации). Все равно придется констатировать несоответствие сознания рядового члена общества христианскому набору понятий, которое (это несоответствие) и выражается в таких явлениях и понятиях как "традиция", "духовность" и пр.
>>
>>А вот это вы уже зря. Начинаете вы мягко, а кончаете грубо.
>
>А я старался, между прочим.
>Если уж это грубо, то я, право, не знаю как уж мне выражать свои мысли. Наверное надо молчать.

"И факт их неидеальности не указывает на то, что они не ищут идеала." - ваши слова?
Поэтому для христьянина мир несовершенен в принципе - греховен, но это не означает, что христьянин не должен его совершенствовать.
Только метод у него для этого только один - усовершенствуюй себя - тогда и мир вокруг усовершенствуется. А не вали свое внутреннее несовершенство на внешние условия этого мира.

>>>Так и православие, воспроизводит уже лишь собственное неадекватное описание реальности. Уже сама эта неадекватность стала культурной ценностью, родившей целые культурные явления и понятия с ними связанные и их описывающие.
>>
>>Понеслась :-(.
>
>Ничего не понеслось. Это у вас такая бурная реакция.
>Перечитайте выше что я имею в виду и не реагируйте на отдельные слова. Вставляйте их в контекст.

Тут мы с вами упираемся в глубокое философское препятствие. По мнению христиан - мир содержит в себе грех и, поэтому, зло этого мира - это не недостаток образования и воспитания - а неотемлимая его часть.

Если считаете такой взгляд неадекватным и вредным - ваша воля.

>>Неадекватность - это доминирование хомо советикус с его материализмом и марксизмом. С последующим превалированием интересов личного желудка, своего Я и разрушением морали, как личной, так и общественной.
>
>Неадекватность - в нежелании признать что этот "хомо советикус" продукт именно этой самой культуры. А следствие этой неадекватности - невозможность предложить обществу созидательный проект, реакция и создание питательной среды для фашизма. Да, да. Именно фашизма. Я не люблю кидать словами, тем более этим. Но вот сейчас ясно вижу его угрозу, хоть СГКМ и пишет о его невозможности, но похоже что опасность все же есть, она не так очевидна. Связана она с желанием "слепить из г... пулю". Не получится не лить воду на мельницу этих сил без поиска описания современного человека за рамками старых моделей.

(А зачем вам тут фашизм и говно? - это к форме "диалога".)

Т.е. как я понимаю, вы считаете, что хомо советикус - продукт православной культуры? - это только одна сторона хомо советикус - хомо советикус это продукт искажения христианской культуры марксизмом-ленинизмо-материализмом. На сколько православная культура смогла - настолько она облагородила этот проект. Но заряд материализма настолько мощный и столь глубоко проник в хомосоветикус, что нам еще его трансофрмировать во что-то жизнеспособное.

>>Кто? Мы, бывший советский народ - да воспроизводим собственное саморазрушение. В первую очередь моральное. А Церквоь пытается его отсановить и, если удастся повернуть вспять, как удалось в 13-14 веках.
>
>Уже не удастся, тем более что само писание (т.е. то на что опирается Церковь) говорит об этом. И еще раз об ответственности. В какое это утро в 1917 году православный народ проснулся народом-безбожником? Таким подходом вы рубите сук на котором сидите - историческую обоснованность собственной гегемонии.

Процессы в миллионном народе не проходят за один день. Процесс не в 1917 году начался и не в 1917 закончился.
Хомосоветикус сформировался и получил доминирование в обществе к концу 1970-х.

>>Вы опять начиная гладко - жестко ограничиваете обсуждение в желаемом вами направлении.
>
>Но это естественно, когда я предлагаю собственную интерпретацию. А когда я задаю вопросы, я просто жду ответов в том формате, на который способен автор. Если бы это было не так, то наверное я был бы телепат и ограничился тем, что покопался напрямую в вашем уме и этим ограничился. Хотя не уверен, что это было бы стоящим занятием.

По разному можно рамки задавать и по разному можно писать.

>Жаль. Босюсь, что последовательным подбором способов говорить с вами и вас не обидеть я дойду до пения псалмов, что не входит в мои текущие планы на форуме.

Пения псалмов от вас никто не требует. Но даже эту фразу можно написать многими способами. А вы предпочитаете тон с издевкой.

Владимир