|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
О.И.Шро
|
|
|
Дата
|
11.05.2007 21:45:30
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Пожалуйста. Некоторое уточнение.
>>Объясняю - в вопросах веры и морали я с клиром абсолютно солидарен. В этом и проявляется церковное единство: в вопросах вероучения и морали.
>Это понятно.
>А если предлагаемая мораль имеет двойное дно, то и «двойным» стандартам удивляться не стоит, не правда ли?
Если она имеет двойное дно, тогда поищите его в Евангелии. Там есть ли это "двойное дно"?
//Ниже поймете, в чем тут загвоздка, но забегая вперед – это вопрос о рассматриваемых моральных авторитетах, если конечно Вы понимаете, что без моральных авторитетов иллюстрирующих работу этой самой морали, нравственность создать нельзя.//
Без моральных авторитетов нельзя. В Церкви такие авторитеты - это святые.
>>Что же касается политического и социального поведения клира, то это их дело как частных личностей. Церковное единство, таким образом, ничем не нарушено.
>Вообще лучше бы клир молчал бы на эту тему вообще и в частностях тоже…
Рот людям не заткнешь, говорят что думают. А думать многих учил Горбачев.
>Хорошо уточним один момент, на проповеди священник ругает Сталина приписывая ему все смертные грехи (хотя в целом вопрос этот не к Вам, Ваше истинное отношение к Сталину Вы ниже продемонстрировали), которых у него даже не было, клеймит его как «антихриста», это как тоже частное высказывание или все же озвучивание концепции?
Частное высказывание. О. Дмитрий Дудко был сталинистом, к примеру.
//(вопрос риторический, можете не отвечать). Или например клеймит СССР как источник Зла, безбожной власти и страданий людских, убежденный сам в своей правоте?//
Если он добросовестно заблуждается, клеймя весь СССР, тогда ему проститься грех, т.к. воюет он не с СССР, а с частью недостатков СССР.
>Вот она раздвоенность морали на лицо, по духовному уровню СССР был намного выше нынешней РФ, и как то без РПЦ обходились.
Однако людям закрыли доступ к Богу через вероучение. И идолопоклонство стало одним из факторов, разрушивших СССР.
>Может дело все таки не в вере, а в механизмах, которые ныне не действуют.
Каких?
>Расскажу Вам одну притчу из жизни: У меня жена работает в школе заведует библиотекой. Так вот повадился к ней ходить 2 б класс, их оставляю на продленке, они уроки сделают и им «делать нечего». И моя жена идет с ними играть в мяч или папье-маше делать или просто, что им рассказывает, конкретные книжки дает почитать. Поняли суть притчи?
Вы хотели бы, чтобы священники занимались больше практической деятельностью, чем критикой советской власти?
>>Если речь идет о вероучении и морали, то с клиром я абсолютно солидарен. Если речь идет о практическом выражении этого, то мне, как верующему, заповедано подражать клиру и священству в ХОРОШЕМ, а не в дурном.
>Вот и подражайте, когда они ругают «безбожную власть», в этом Вы тоже должны подражать (а то в противном случае до раздвоения личности дойдет), а то как то со стороны некрасиво смотрится, если честно, да еще ко лжи прибегаете, когда говорите от том, что «антисоветские высказывания» частное мнение священника, уже далеко не частное, слишком массовое явление, для частностей.
Много частных мнений не делают одного соборного. Даже если в Церкви большинство выскажется против СССР как целого и проклянут не только власть, но и всех советских людей в целом, то и тогда это не будет истиной. Ибо истины в людских мнениях - нет.
>Хотя в прочем Ваша позиция на этот счет уже прояснилась ниже, тогда Вы очень страшный человек, Вы такой тип «антисоветчика», который страшнее ярого, сильного, но открытого врага. Вы будете петь хвалу Советской Власти, а потом воткнете «ей нож в спину», когда, что то будет не соответствовать вашим морально-нравственным установкам, по своей сути антисоветским.
Если Советская власть возродиться вновь, но при этом СНОВА снесет все храмы и надругается над верой, тогда "нож" обличения мне придется вонзить прямо в лицо этой власти, а не в спину. И прибавить при этом, что обличение только идет на пользу любой власти, если касается ее неправедных дел.
>Ну что же это тоже позиция, я ее понять могу, принять нет! Вопрос стоит в том, как подобный тип «антисоветчика» нейтрализовать на корню.
Вы бы лучше подумали как нейтрализовать такой тип "советчика", который храмы снова в сараи превратить может, вот и не придется "антисоветчиков" нейтрализовывать.
>>Если священник делает нечто дурное, то надо молиться и покрывать это молчанием.
>О как!? А я знаю (все мой прапрадед был церковный староста, а у жены прапрадед был священником-старовером), что следует и донести «куда следует» на подобное поведение батюшки (обычно епископу пишется письмо от прихода), за это ведь и прихода лишают и в монастырь на покаяние отправляют, если Вы не в курсе.
Донести куда следует или покрыть молчанием - это дело уже совести. Если дурное поведение батюшки становится нарочито публичным, то следует и донести, если же это дурное поведение открыто не проявляется - то покрыть молчанием. И вообще вы же помните из Евангелия, что сначала нужно обличить грешника лично, если он не послушает, при свидетелях, а потом уже - к голосу всей Церкви обращаться.
>Значит все же такой вариант возможен, например, закрыть глаза на дурной поступок, но закрыв один раз можно закрывать и всегда. Совесть это вытерпит, натренируется и вытерпит!
Смотря какой это поступок. Если священник служит в пьяном виде - то это очень дурной поступок.
>>Теперь что касается дистанцирования в социально-политических вопросах. Квинтэссенцией решения этих вопросов служат Социальные Концепции Православной Церкви. На них и нужно ориентироваться. Они приняты соборно. Если этим концепциям противоречит поведение отдельных епископов и священников, то приоритет за концепциями.
>Социальные Концепции Православной Церкви, вот именно к этому и пришли, значит все же существует некоторая концепция в рамках которой верующий независимо от своих личных предпочтений и положения в Церкви, должен объяснять и давать оценки как истории так и настоящему, ну и возможно будущему (хотя последнее четко определено некоторой «контрольной точкой» -- Апокалипсис и Страшный Суд, без уточнения конкретных сроков).
Да, существует, но не дает жестких рамок.
>Вы забыли еще сказать об исторических вопросах, а это не обязательно социально-политические. Или Вы считаете что до христианства на Руси не чего не было, или христианство прям так сразу стало всеми принято?
Я знаю, что было на Руси до христианства - язычество. И не всеми, далеко не сразу было оно принято, христианство. Существовало двоеверие.
>>Да, там речь идет о социальном поведении верующего. Но не о социальной структуре общества.
>Социальная структура общества Церковью рассматривается как данная, и фактически вся ее деятельность направлена на изменение социальной структуры общества в соответствии со Словом Божьим, путем духовного воспитания рабов Божьих. Так что тут не надо!
Ну так вы сами сказали. Структура рассматривается "как данная". Причем еще со времен Евангелия...
>>Ничего странного. Русской литературе в целом чужд эротический пафос Возрождения, то есть язычество в эротическом.
>Разговор не об эротизме новелл Боккаччо, а об одной конкретной новелле лишенной какого либо эротического подтекста. Даная конкретная новелла рассматривается как притча об обретении человеком веры, когда негативный момент с точки зрения морали, а именно распутство клира, на фоне общего процветания Церкви, говорит от том она действительно Великая Сила.
Вот и весь смысл этой притчи…
А потом вспомните историческую реальность и то, к чему приводят подобные притчи и такая "сила" - к религиозным войнам.
>>Он понимал сильные и слабые стороны морали, но отдавал приоритет разврату и имморализму.
>В русской истории после татаро-монгольского ига Вы таких примеров не найдете (в это время и оформилось выпадение России из мейнстрейма Европейской Христианской Цивилизации, в том числе и выпадение из Православия в самостоятельную ветвь, или Вы не в курсе о конфликтах между РПЦ и Греческой Православной Церковью),
В курсе, но это не было выпадение из Православия, т.к. догматы не менялись и византийские святые почитались.
>>Именно. Что же касается утверждения превосходства, то здесь прежде чем авторитетно судить о различиях между католичеством и православием, вам придется прочитать не одну богословскую книгу. Неверующим же все ясно: опять попы чего-то не поделили, не самоутвердились.
>Представь себе, что читал, и кстати не только христианскую. Но вопрос не в этом, вопрос в том, как вы своим скудным умом судите о замысле Божьем, которого Вам осознать не дано, как в прочем и мне…
Чего-то я вас не пойму.
>>1 лжевселенский Собор. Разбойничий собор в Эфесе. Были и другие, поместные разбойничьи соборы.
>Ну-ну, я то думал Вы например поставите по сомнение результаты Архиерейского Собора РПЦ 2000 года, а вы тут в глубину веков полезли, да еще приводите пример того в чем Вы с клиром солидарны.
А что с этими результатами? До Поместного СОбора я все равно не поставлю их под сомнение. Т.к. я понимаю, что какая ни есть власть в Церкви сейчас, а все-таки власть. Дай волю себе критиковать церковные власти направо и налево и начнется раскол, так еще неизвестно к чему он приведет. Церковь-то исцелиться, а вот ты уже будешь еретиком, которому нет возврата. И бывали такие случаи в истории Церкви.
>Т.е. так и запишем с клиром мы солидарны, тогда вопрос, а когда вы говорите правду, когда защищаете Советскую Власть или когда солидарны с клиром (судя по тому, что ниже Вы озвучили, Вы именно солидарны с клиром всегда и во всем).
Вы не подменяйте понятия и все будет хорошо. Выше я уже сказал, в чем солидарен с клиром.
>Фактически Вы берете из Советской Власти только внешнюю сторону, да и то только в плане социальных гарантий,
А что за внутренняя сторона? Советский атеизм? Или все-таки именно эта сторона внешняя, а суть советского строя в другом?
>заменяя идеологическую компоненту на религиозную не являющуюся единой даже для тех, кто себя по недомыслию отождествляет с РПЦ (многие из них не знают с какой стороны в храм входить как себя там вести, не говоря уж о тонких вопросах веры).
Вот именно. А еще Церковь обсуждают и осуждают.
>>Ельцин Борис Николаевич для Церкви не святой и не подвижник, а просто много сделавший ради нее мирянин, обремененный грехами и неправдами. Для части Церкви, консервативного клира - это вообще чуть ли не предтеча антихриста.
>Покажите мне это представителя клира (достаточно высокого ранга, т.е. не ниже епископа), я хочу видеть этого человека, который бы прямой речью назвал еще при жизни Б.Н. Ельцина «Антихристом»?
Вообще-то был один, в Советской России печатался. Сейчас забыл его фамилию, но по-моему владыка Иоанн, Санкт-Петербуржский и Ладожский.
>>Естественно. А никто и не ждет. Церковно прославлять Ленина или Сталина будет позором для самой Церкви, т.к. ничего хорошего религии или Церкви не сделал первый, а второй сделал больше плохого, чем хорошего.
>Почему это?
>Ваши домыслы, перечитайте внимательно учебники по новейшей Российской и Советской истории, при ком фактически был избран патриарх впервые за 200 с лишним лет? Могли бы за это и поблагодарить.
Вообще-то я считал, что патриарх был избран ранее. Св. Тихон его звали.
>А вопрос отношения Церкви и Власти в России сложный вопрос, Петр I тоже для клира должен быть Антихристом, а чего это они ему славу поют?>(вопросы риторические, можете не отвечать)
Время прошло и наступила пора объективной оценки Петра I и его деятельности. А со времени Сталина еще 100 лет не прошло. Вспомните как Петра I воспринимали в ХVIII веке.
>>Тут тонкий вопрос. С одной стороны верующие не должны осуждать других со злобой, с другой они не должны лгать. Лгать и лицемерить, считать человека хорошим, если считаешь его дурным - грех едва ли не худший, чем осуждение ближнего.
>Никто Вас лгать и не призывает, просто с уважением относится к смерти даже заклятого врага (к Вам это относится в меньшей степени, Вы проявили и выдержку и такт при обсуждении этого вопроса. Назвав, правда, латинскую пословицу почему-то русской поговоркой, русская поговорка на этот счет поле жесткая: Мертвые, сраму неймут!).
Да, неймут. Он отошел туда, где судить его будет Бог.
>>Клир сам по себе является головой только в католичестве. В Православии клир в совокупности не имеет непогрешимости, а только условную непогрешимость, в том числе и в вопросах веры и морали. Исключение составляют Поместные Соборы. Авторитетность клира, однако не может быть поставлена под сомнение рядовым верующим, если он не приведет убедительных доказательств со ссылкой на авторитет Собора или святых Православной Церкви (то есть более авторитетных личностей в Церкви, чем клир).
>Опять вы о непогрешимости, я этого нигде не утверждал.
>Папа Римский непогрешим именно как Папа, а не как человек, как человек он грешен, это тоже самое, что и от грешного священника к Вам переходит Благодать от Бога! В целом так же и тут!
Совершенно верно. Теперь примените это к вопросу об оценке клиром советской власти.
>>А это уже должно регулироваться законом, здесь претензии к закону, а не к духовным учреждениям.
>Это претензия не к духовенству вообще, это претензия к существующим нормативным актам Министерства образования РФ, и Министерства науки и образования Самарской области. Но в существующем положении вещей по другому быть не может, а следовательно все дети становятся заложниками этой ситуации, прибавьте к этому духовную разность религиозных верований и еще социальную обстановку, на выходе получим моральных уродов, с очень вольными моральными взглядами.
Возможно. Впрочем эта проблема идет еще с XIX века, но все-таки семинаристы не были полными моральными уродами.
>>Что может привести к распаду страны, т.к. ислам у нас часто преподают очень специфический...
>Чего хотели того и получили, я кстати об этом предупреждал. Могут ведь и припомнить откуда пошла поговорка «Сирота Казанская», как говорится дайте повод.
>На очереди у нас в области еще католики, лютеране и евреи, а там может и староверы беспоповцы очнутся.
Вообще-то я всегда хотел, чтобы веротерпимость в среде традиционных для России конфессий была, а чтобы в государстве законы выполнялись.
>>Я-то понял Вас, сомневаюсь, что Вы меня тоже...
>
>Сомневайтесь сколько угодно, это Ваше право, только вот вы меня не поняли и не способны это понять, к сожалению (см. ниже, т.е. в самом конце, там есть некоторый намек)…
>А объяснять я буду только тому, кто хочет понять, а не тому, кого мне придется переубеждать, Вас переубеждать поздно (воспитывать надо пока поперек лавки, когда вдоль уже поздно)…
>А раздвоеность Вашей позиции и Ваши духовные метания я прекрасно понял, они видны не вооруженным глазом.
Раздвоенности у меня нет. Я прекрасно понимаю как сильные и слабые стороны Церкви как социального института, так сильные и слабые стороны Советской власти.
>>Вы Единство Церкви понимаете как-то странно. Для Вас Церковь - это когда все ходят строем и имеют по ВСЕМ вопросам одинаковое мнение? Так это не Церковь, а высшая партийная школа при КПСС.
>Ага вот это интересно уже
>>Отличие религии от идеологии в том и проявляется, что универсальность истины закреплена не жестко.
>Насчет не жесткости это как, пошел зарезал на улице человека, пришел в храм искренне покаялся и опять пошел резать следующего?
Нет, это означает, что каждое слово не истолковывается так, чтобы не оставлять никакого духовного выбора слушающему его. Поэтому верующий совершенно свободен не послушать даже епископа, если тот говорит ересь. Т.к. ни хвала Советской власти, ни хула на нее не являются церковной ересью - то говорить можно все, что угодно.
>Универсальность истины либо жестко закрепленная, либо это уже не универсальная истина, а так не любимый Вами культурный релятивизм.
Не надо меня загонять в жесткий коридор. Универсальность религии не исключает, а включает в себя культурное и национальное многообразие. Только языческие религии скованы узами культурного релятивизма.
>>Как раз может и зачастую именно это он и делает. Он толкует традицию Церкви по-своему и это нормально. И нормально, когда у разных священников при этом получаются разные точки зрения по проблемам социальным и политическим (то есть прикладным для церковного сознания). Вот что не нормально, это когда частные толкования традиции Церкви возводятся в непререкаемую истину и противопоставляются уже богооткровенным догматам и канонам.
>Толковать традицию это одно, а подменять понятии это совсем другое! Когда по сути дела на доброе дело говорят что это Зло, на противоположенное говорят что это Добро, то знаете как то сомнительно становится, что представляющий это может заложить правильные моральные установки и сформировать нравственность. Особенно вот это http://www.jewish.ru/news/cis/2007/05/news994248828.php , многих из них могут и святыми объявить, сесть такая форма в православии – святой одного храма или более расширено региональный святой.
Пока не объявили же. Так можно договорится до того, что Распутина и Грозного объявят святыми. Что касается этого памятника, то официальной позиции патриархата по этому поводу кажется, не было.
>Единственный кто там достоин уважения это группенфюрера СС Гельмут фон Паннвиц, этот хоть не предатель, это просто враг, конечно памятник ему ставить не следует, но он явно не в той компании.
Не в той.
>>Да, клир может говорить от имени Церковной Полноты. Но мнение Церковной Полноты выясняется окончательно только по прошествии времени.
>>Я тоже не приемлю государственного атеизма в СССР и считаю его уродливым явлением. Я также считаю, что гонения на Церковь в нач. 20-х и 30-е годы есть невыразимая мерзость и позор для любого государства, и обусловлена она была только фанатизмом идеологии, заимствовавшей пафос французских буржуа-просветителей. Реальное сопротивление советской власти со стороны клира часто переоценивают. Вместе с тем, я, вместе с многими православными считаю, что Советская Власть делала много хорошего русскому народу, спасла его от нацизма (это признают члены "Родины" и "Русский дом") строила больницы, школы, детские сады, сохранила остаток евангельской морали.
>Разговор не об атеизме, а светском характере власти, где только невменяемый может на ура воспринимать фразу: «Многоконфессиональная православная культура».
Я об этом и не говорю. Откуда вы эту фразу взяли-то? Я такого не говорил.
>Эти вещи противоположены, по своей сути, культура может быть либо многоконфессиональная либо православной, ислам в православие не входит не коим образом, хотя Христос для мусульманина почитаемый пророк но не Бог; не говоря уж о буддизме, а с католиками и протестантами Вы и сами не готовы вести еще диалог, не смотря на то что по сути это тоже христианство.
С католиками и протестантами и вообще с любыми еретиками и раскольниками Православие диалог вести обязано.
>Но все же надо сказать другое: я окончательно (спасибо Вам верующие за это) пришел к выводу, что в России необходимо принять закон о религиозных сектах, причем для всех один, ну может выделить более традиционные секты, но отношение к религиозным организациям должно быть единым, как к юридическим лицам (никаких льгот ни по налогам ни по платежам, контрибуций (в смысле того что возвращение ранее изъятого), никаких передач в собственность (пусть выкупают) и т. д.), запретить их проникновение в систему образования (за исключением специализированных учебных заведений), пусть занимаются душами людей вне школ и ВУЗов, взывают к совести и т.д., но светской власти у них не должно быть никакой, кроме как в своих собственных структурах.
Это тоже в принципе выход. Только не надо приравнивать религиозные конфессии к сектами - конфуз может выйти.
>>Если же вы считаете, что 90% верующих - это те, кто выступает постоянно на ТВ, то это не так.
>99% тех кто в реальной жизни, или Вы считаете что я только в Интернете и по телевизору с верующими и с представителями клира общаюсь. Кстати среди мусульман меньше действительно но там и не принято обсуждать светскую власть, как таковую. Я например общаюсь с главой пресс-службы епископа Самарского и Сызранского, вот с митрополитами и людьми связанными с близко с ними не знаком не знаю, но уровня епископа достаточно, я так думаю.
Достаточно? Смотря для чего.
>>Что вы все "не верите", "не верите".
>Верить или не верить это мое право, даже Бог дает такую возможность, свободу выбора, и не в этом дело, как Вы яро реагирует на .
>>Еще раз повторяю - нет такого понятия как "официальные мнения" для тех, кто в Церкви. Есть понятия относительного авторитета, условно-непогрешительного авторитета, морально-вероучительного авторитета и целая иерархия этих авторитетов.
>Дело не в названии а именно в сути вещей.
Верно. Суть вещей я пытаюсь объяснить вам многократно, вы этого не понимаете.
>>Есть либерально-модернистская часть клира и Церкви, которая любит рок-музыку, ненавидит Сталина и любит Ельцина с Горбачевым,
>Которая, составляет меньшинство, и о нем говорит не стоит. Дело не в либерализме, кстати говоря как раз то от таких представителей Церкви чаще слышишь
Допустим. В это меньшинство, однако, входят влиятельные в Церкви лица.
>>а есть "консерваторы" - те, кто ненавидит рок-музыку, ненавидит советский атеизм, любит Сталина как восстановителя патриаршества и ненавидит Ельцина с Горбачевым.
>Так называемые церковные патриоты насквозь проникнуты антисоветизмом, причем придумали хитрую формулу «народ – Святой-Великомученик, а вот власть Антихристова», а то что эта самая власть была частью этого самого народа которая также «впрягалась» в общую работу о этом молчок.
Церковные патриоты многие проникнуты не антисоветизмом, а ненавистью к советскому атеизму, который они психологически переносят на власть в целом.
>>Вот Ленина большинство клира и верующих действительно ненавидит, что и понятно. А понятие "Советская власть" - это и Ленин, и Сталин и еще куча добрых и злых дел. И 99% против - такого просто нет.
>Понятно следовательно в случае чего верующих ждет та же судьба, которую они сами себе выбирают – антисоветизм (шире антироссийские позиции) в мыслях и делах, возможная расплата за это и статус мученика, как борца за дело Церкви. Ну что же прекрасно, это следует знать.
То есть за это группа "советистов" готова из верующих сделать мучеников, чтобы самим стать мучениками, когда наступит очередная модернизация и появятся очередные диссиденты, подкармливаемые из церковной ограды.
>>Поймите то, что вы хотите видеть в Церкви - такого просто нет. Нет единомыслия в политических и социальных вопросах и никогда не будет. И никто не стремиться его сохранять (кроме разве что власти, которая сверху давит).
>Вы так и не поняли вопроса. Я не о единомыслии спрашивал, мой вопрос имел определенную подковырку, но вы ее не поняли, но из Вашего ответа вывод касаемый этой подковырки уже вырисовался. Остается только кое что просчитать и … дальше жизнь подтвердит или опровергнет.
Будем ждать
С уважением, Александр
>С уважением, Олег.