От О.И.Шро Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 08.05.2007 09:56:31 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Не уходите в сторону от прямого вопроса, речь не о «непогрешимости» …

>Первое. Иерархи не непогрешимы, не в делах веры, а в делах общественно-политических.

Не об этом речь, не обсуждается вопрос их непогрешимости (известно что любой человек грешен в любой религии выросшей из иудаизма это основной постулат), ставится вопрос почему Вы дистанциируете себя от клира, с поведением и оценками которого не согласны с одной стороны, утверждая единство Церкви с другой стороны, или получаем из Вашего примера что руки ноги отдельно – т.е. верующие, голова – т.е. клир отдельно?

>Никакой некогерентности тут нет. См. выше.

То как вы кинулись обсуждать вопрос непогрешимости клира и есть пример некогерентности вопрос то был в другом, повторю еще раз: Почему так самоназываемые «верующие» дистанцируют себя от клира?

>Не удастся, но мы ведь говорим о вещах для Церкви не принципиальных. У Церкви нет "политических догматов", "социальных догматов", следовательно, здесь совесть верующих свободна. Более того, она свободна настолько, что можно признавать Николая II христианским святым - и одновременно плохим политиком.

Насчет социальных догматов Вы малость поторопились, напоминаю существуют такие Заповеди Блаженства, которые содержат в том числе и то что в миру называют «социальными догматами»! Возьмите любой «Закон Божий» и почитайте сами заповеди о обсуждении их смысла.
Про политические догматы хорошо сказано в Христовом Евангелии «Богу – божье, кесарю – кесарево», это кстати и определяет сферу деятельности самой Церкви – власть над душами а не над миром.
Совесть верующих свободна это точно подмечено.

>Бокаччо - это авторитет? Во-первых, он писал не про православных, а про католиков, во-вторых, если он - авторитет в вопросах церковности, то и маркиз де Сад - авторитет в вопросах морали.

Новеллы Боккаччо это известный литературный пример, в русской литературе, как не странно подобный пример найти не удалось.
Кстати про маркиза де Сада вы угадали он действительно авторитет в области морали, как не странно звучит, он то понимал сильные и слабые стороны, как человека, так и морали сравните «Жюльету» и «Жустину». Я рассматриваю в данном случае де Сада как философа, а не как извращенца, следует понимать что описание извращений в его произведения это антураж иллюстрирующий основные положения его философии, к смыслу которой очень близки ваши рассуждения о дистанции с клиром.
А вот про православных и католиков это известная линия разделения, показывающая еще одну сторону утверждения «духовного превосходства» христианства, над всеми остальными, в том числе усиливая это утверждение относя его к только одной части уже самих христиан. Ну да ладно Бог рассудит православных с католиками, в день Страшного Суда.

>С одной существенной разницей. Во-первых, благодатью священники и епископы обладают в совершении Таинств, а вот вероучительной непогрешимостью они не обладают. Вероучительной непогрешимостью не обладают даже Вселенские Соборы, если потом они не признаны Церковной Полнотой, т.е. всеми верующими.

И много Вы Соборов отвергаете, конечно за исключением тех которые католики проводили без православных, эти то понятно православные отвергают в принципе?

>Далее. Мнение патриарха, архиереев и священников в вопросах веры и морали может быть признано авторитетным и верующие обязаны их слушать, а вот в вопросах политических и социальных их мнение стоит так же, как в вопросах естественной науки, к примеру.

Это мне понятно это иллюстрация «Богу – Божье, кесарю – кесарево». Но не следует забывать, что Е.Б. Николаевич для Церкви более значимый деятель – можно сказать подвижник (инициировал восстановление Храма Христа Спасителя, возвращении и восстановление храмов и монастырей), чем скажем Сталин или тем более Ленин, поэтому не следует ждать от клира прославления противников православной Церкви. Вопрос о привлечении Церкви в годы Великой Отечественной Войны на сторону государства, тоже понятен и продиктован в первую очередь чисто политическими соображениями, там много факторная задача решалась: и исключение клира из числа противников советской власти, и дать дополнительную духовную опору советским гражданам причисляющим себя к верующим (дабы не сложилось ситуации как антисоветский клир призывал покорится немцам), и сохранение лояльности русской эмиграции по отношению к России, и перспектива через Православие воздействовать на политику в традиционно православных регионах (Греция, Турция, Ближний Восток, Африка), поясню для устранения неверности толкования моего высказывания, традиционность в смысле распространения направлений христианства. В итоге эти задачи выполнены в полной мере не были, и уже при Сталине интерес Советской Власти к Церкви угас, заморозились многие программы по возвращению храмов и монастырей, например. Хрущева в этом плане рассматривать не будем, он повернул все вспять.

>Да. И я искренне желаю Ельцину на том свете всех благ, т.к. судит Бог, а не митрополит Кирилл. Церковь отпевает всех, кроме еретиков и не-членов, самых страшных грешников Церковь отпевает и молиться за них.

А как Бог рассудит, мы не знаем. В принципе верующие должны с благодарностью воспринимать время и испытания которые выпали на их долю, а не роптать об неправедности действий других.

>Я не пытаюсь противопоставить Церковь клиру, я пытаюсь сказать, что Церковь не есть клир, как рука или нога, или голова - еще не есть весь человек.

В том то и дело что пытаетесь и не только Вы! Вы кажется забыли что клир это голова Церкви (ну по крайней мере шея или спиной мозг), и он в большей степени определяет и место и роль Церкви на земле а также и поведение паствы. Руки ноги это как раз все остальные верующие.

>Слово Божье - вы верно сказали. Слово Божье, а не политические и социальные доктрины. Сила Церкви в вечном, а не во временном. Что же касается пастыря над заблудшими душами, то и пастырь такая же заблудшая душа по вероучению Церкви - все мы грешники. Един Пастырь, который лишен греха - Христос.

Слово Божье всегда использовалось, используется и будет использоваться и в политической и в общественной жизни, если конечно роль РПЦ в России не отомрет естественным путем (еще лет десять смотришь и паствы не останется, вон как зашевелились по введению «Основ православной культуры»).
Кстати говоря в Самаре с нового года в число школьных предметов вводят и «Основы Ислама», правда надо отметь что здравомыслие в этом плане проявил имам Самарской кафедральной мечети, он сказал что религиозное образование должно даваться в специализированы а не в светских образовательных учреждениях.
Смею Вас заверить факультативов в школах не существует в принципе (формально де-юре – да!), но реально на такие факультативы загоняю весь класс (детей просто не ставят в известность), так что придется нашим православным топать еще и на занятия по «Основам ислама» и кстати слушать о том что Троица это ересь. Ха-ха! Если вы думаете, что православных «минует сия чаша», не надейтесь, ходить будут как миленькие, или переводится в другие школы (что уже несколько проблематичней, но пока еще можно). Единственное пока утешение что таких школ в Самаре только 35, эксперимент пока, но сопоставляя с введением ЕГЭ аналогия напрашивается не утешительная через годик это введут во всех школах области, де-юре – факультативно, де-факто – обязательно.

> Поэтому то, что вы делаете на словах из пастыря есть то, что католики делают из папы.

Значит Вы именно так поняли меня, ну что же разубеждать Вас не буду!

>Я не по гордыне, а по факту отделяю себя от клира, т.к. я не клирик. Снова глупость.

Вопрос то стоит в другом – см. выше!
То что Вы «не клирик» или «клирик» меня меньше всего волнует, мне интересно понять на каком основании вы утверждая Единство Христовой Церкви, пытаетесь дистанцироваться от клир, поведение которого Вас не устраивает. Если подрывать авторитет клира, чем собственно говоря Вы и занимаетесь прибегая ко откровенной лжи, например когда говорите, что представитель клира высказывает публично свое частное мнение (тем же успехом он и проповедь читает, высказывая свое частное мнение, подтверждая его цитатами из Священных Книг), не может священник высказывать публично свое частное мнение, он озвучивает концептуальное отношение Церкви ко всему, а следовательно не только клира, но и всей Церковной Полноты в совокупности. А вот Вы как верующий высказываете свое частное мнение, которое отклоняется от официального мнения Церковной Полноты, насколько оно велико не берусь даже судить, но оценка напрашивается такая из более чем 2000 священнослужителей, хорошего мнения о Советской Власти – 3 человека, ну пусть 10 с учетом «неясности высказываний», следовательно менее 1% верующих разделяют Ваше мнение о Советской Власти, а 99% считаю ее большой бедой (не менее 70% точно), в целом это справедливо даже для оппозиции (знаю реальных представителей патриотической оппозиции, которые относятся к Советской Власти с предубеждением и разделяют мнение клира на это счет). Если хотите более точную оценку, то как социолог Вы вполне можете провести такое исследование самостоятельно (думаю на докторскую хватит).
Католики, кстати в этом плане то как раз молодцы, дабы не испытывать духовных мук от управления «неправедного Папы», они просто объявили его непогрешимым, это как раз из той серии когда грех священника не переходит на паству (в Библии, в Старом Завете то по другому, общаясь с грешником вы берете его грех на себя, а Старый Завет подтвержден самим Христом, не верите отсылаю Вас к «Закону Божьему»).

С уважением, Олег.