От Iva Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 11.05.2007 16:02:57 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Это для...

Привет

>> 2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.
>У меня как у неверующего такой проблемы нет. А вот то, что Вы не прилагаете творческих усилий для примирения меня с церковью – ваши проблемы и таки да, поражение.

Извините, но я не вижу смысла прилагать подобные усилия. Так как вы цену требуете слишком большую за вашу персону.

>>> Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.
>> Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.
>Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.

По результатам беседы я не вижу особого смысла.

>> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
>Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.

ну видите, я вас хорошо понимаю.

>> Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны.
>Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.

Вот про это речь и идет. Мы в вас поплюем - мы на это право имеем. И это ничего плохого - вы стерпеть это должны и нас любить и убеждать.

Вот когда научитесь себя вежливо вести - тогда и поговорим о диалоге.

>> И с такими неверующими диалога быть не может.
>Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?

Нет, не понимаю. Если критикующий - сам активный верующий, работающий над проблемами Церкви - то он, скорее всего не для вреда ее критикует. А построний любитель покритиковать - либо непонимает, либо сознательно грязью поливает.

Вот научитесь нас ценить такими как есть - тогда будем вести разговро про диалго, пока же вы хотите нас судить - судите про себя.

>> Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).
>Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих.

Пока не могут неверующие проявить гибкость. Даже с элементарным уважением проблемы.
Не лезьте со своими советами в чужой монастырь.

>Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?

Пока мы с вами на одной земле живем. Поэтому вас решать - считать нас своими, но такими как мы есть или вести с нами войну, пытаясь переделать нас под свои взгляды.

>> А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.
>Т.е. если человек не хочет идти к Богу по дороге указанной догматом, то он не ближний и любви ему не будет?

Зависит от челоловека. В принципе всякий есть ближний и ему надо уделять любовь, но многие делают все, что бы этому помешать.
И потом искренне удивляются - почему же их не любят?

>> Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.
>Угу, а война это критика, каковой является любое мнение отличное от мнения самой церкви. Ваш призыв эквивалентен призыву вообще не вступать в общению с церковью, но ведь это не возможно, так как мы реально живем в одном обществе. Этак и я скажу, что я не против церкви, но только если я не вижу и не слышу ее представителей, атрибутики и т.п. Т.е. Вы опять же свели все возможное общение к тому, что остаться должен кто-то один. Вы это понимаете?

1. Давайте что общение начнется с того, что нас верующих не будут учить как жить. Т.е. дадут нам возможность жить как МЫ хотим, а не как ВАМ этого хочется.
т.е. не путайте общение и вмешательство в чужие дела. Вы говориет об общении, а требете права на вмешательство в наши внутренние дела. Права на указание как нам жить.
Этого права у вас нет. И быть не должно.

>> А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.
>Этого мало осознавать, этому надо придавать значение, а для этого надо минимум уважать. А за что?

Так о каком диалоге может идти речь если вы нас не уважаете?

>>> Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?
>> Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения. Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.
>Т.е. здесь вы не выбравших или выбравших, но не то, т.с. кидаете. С моей т.з. это минус к уважению.

???????????????????????????


>> Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
>Кому должны?

Другим людям, живущим с вами в одной стране, в частности - верующим. Т.е. вы должны признать за нами наши права на свое мнение и свою жизнь. Иначе никакого мира быть не может. Или мы с вами неравноправны?

>> К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.
>Требуют? Вы бы еще любви потребовали. Не надо путать уважение с признанием наличия силы. Это разные вещи. Уважение гарантирует толерантность, а признание силы без уважения гарантирует возникновение желания эту силу уменьшить.

Так в этом и есть корень проблемы, что неверующие не могут уважать других людей просто за то, что те люди. Им надо, что бы они подстаивались под них, "заслужили" их уважение.

Не хотите вы нас видеть себе равными. Ну никак не хотите.

Не можете нас уважать, то тогда приджется признавать как некую общественную силу.
Вам это очень не нравится, но это уже ваши проблемы.

Владимир