От Вячеслав Ответить на сообщение
К Iva Ответить по почте
Дата 11.05.2007 15:22:34 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Это для...

>> Лично я стараюсь быть объективным. Но с показом положительных примеров действительно не густо, хотя они есть.
> так дорогой, положительные примеры не любят себя выпячивать.
Это приличные люди не выпячивают свою положительную деятельность. А выпячивать положительные примеры деятельности других приличных людей вам никто не запрещает.

> 2. В чем вы видите наше, верующих поражение? В том, что ВЫ не спасетесь? Может это все же ВАША проблема, а не наша.
У меня как у неверующего такой проблемы нет. А вот то, что Вы не прилагаете творческих усилий для примирения меня с церковью – ваши проблемы и таки да, поражение.

>> Нет, это было бы актом войны. А мне в данном случаи хочется понятных аргументов отговаривающих от войны меня.
> Я подозреваю - что для вас таких аргументов нет. И чем более успешен будет верующий в доказательстве правоты веры - тем больше он вас убедит в необходимости войны с верой.
Это не правда. Да и в сторону от темы. Речь то идет не о правоте вашей веры, а об аргументах в пользу роста уважения к вашей вере, которую я не разделяю. Согласитесь, что прежде чем поверить, надо, по крайней мере, от веры не шарахаться.

> вот плохой верующий и плохой пастырь вас скорее успокоит - они ( верующие и Церковь) сами загнуться.
Так в смысле загибания как раз вы сейчас меня и успокаиваете. О том и речь.

> Тогда вы должны понимать, что критика Церкви из уст неверующего - есть акт идеологической войны.
Понимаю. Самими неверующими критика как акт войны часто не воспринимается, но верующие воспринимают ее именно так.

> И с такими неверующими диалога быть не может.
Почему? Вы желаете войны не меньше чем богоборцы? Вы не можете осознать, что некто критикует церковь не для ее уничтожения?

> Т.е. вы принимаете нас. какмим мы есть, и мы начинаем договарваться о принципах сосуществования нас ( нас и вас) в обществе или вы ведете с нами войну ( призывая нас стать "лучше" - это один из приемов ).
Не получится, для мира нужен диалог, а диалог подразумевает понимание другой стороны, принятие части ее дискурса и т.п. И здесь неверующие могут проявить гибкость и ожидают подобного и от верующих. Т.е. грубо говоря, такими какие есть принимают своих, а свойскость появляется в диалоге. То, что вы не можете поступиться догматом – понятно, то что вы не пускаете неверующих в свой дискурс – тоже понятно (неверующие там такого наворотят, что разумнее нас туда и не пускать), но ведь вы не можете или не хотите ради диалога перейти на дискурс неверующих (именно неверующих, а не воинствующих атеистов). Соответсвенно и вопрос, а с какой стати нам вас считать своими?

>> В данном случаи я спрашивал в общем смысле. Понятно, что восприятие нашей с Вами близость есть явление относительное, и сильно зависящее от некоторого взаимного согласия.
> А в общем смысле - если человек готов прийти к Богу - верующие ему будут помагать. Если же он этого не хочет - пусть идет своей дорогой.
Т.е. если человек не хочет идти к Богу по дороге указанной догматом, то он не ближний и любви ему не будет?

> Но пусть не воюет с Церковью. Т.е. наша Церковь и наши иерархи - они наши. Возможно они плохие, таких мы, плохие верующие заслужили.
Угу, а война это критика, каковой является любое мнение отличное от мнения самой церкви. Ваш призыв эквивалентен призыву вообще не вступать в общению с церковью, но ведь это не возможно, так как мы реально живем в одном обществе. Этак и я скажу, что я не против церкви, но только если я не вижу и не слышу ее представителей, атрибутики и т.п. Т.е. Вы опять же свели все возможное общение к тому, что остаться должен кто-то один. Вы это понимаете?

> А хула их из ваших - неверующих уст - это акт войны. И вы это прекрасно должны осознавать - если вы честный человек.
Этого мало осознавать, этому надо придавать значение, а для этого надо минимум уважать. А за что?

>> Т.е. и в общем мой тезис не верен и мое спасение – лично мое дело?
> Да - ваше личное. У вас есть дарованное Богом право выбора между Добром и Злом. А Церковь - есть помощь для вас на пути спасения. Но выбор - это ваш личный выбор, никто за вас его сделать не может.
Т.е. здесь вы не выбравших или выбравших, но не то, т.с. кидаете. С моей т.з. это минус к уважению.

>>>> Так стремитесь. Но осознайте, что эти идеалы не всеми воспринимаются как актуальные.
>>> так это прекрасно верующими осознается.
>> Вами – да, но далеко не большинством.
> Осознается. Другое дело, что время сейчас не ваше и непривычное для вас - Церковь, которую гнали, ограничивали, осмеивали наращивает свои позиции в обществе. Это очень непривычно для атеистов и они должны к этому привыкнуть.
Кому должны?

> К тому, что Церковь стала частью общества и общественной жизни. И верующие требуют уважения к их взглядам и привычкам. А не задвигания их на обочину.
Требуют? Вы бы еще любви потребовали. Не надо путать уважение с признанием наличия силы. Это разные вещи. Уважение гарантирует толерантность, а признание силы без уважения гарантирует возникновение желания эту силу уменьшить.