Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.
Все сущее – существует и баста.
> Она возникает вследствие принятия Вами определенного понятийного аппарата, который ориентирован не на осмысление феномена сознания, а на решение прикладной проблемы, которая еще может решения и не иметь.
А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.
> Общение - сигнальное взаимодействие.
> Знаки - это, видимо, сигналы, конструируемые общающимися и согласовываемые между собой, в отличие от сигналов, заложенных природой (пример с окунями).
> Конструирование и использование знаков Вы предлагаете считать той способностью человека, которая отличает его от животных.
Нет, многие социальные животные так или иначе конструируют и используют знаки не заложенные природой. Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.
> По-моему, тут путаница на прикладном уровне, поскольку с философских позиций все ясно. Давайте я пойду Вам навстречу "сверху".
Попробуем.
> Человек-детеныш имеет возможность развиться до человека - это факт
В общем, да.
> Животное-детеныш не имеет возможности развиться до человека в смысле мышления - это пока факт
Да.
> Человек-детеныш не развивается до человека, если лишен общения с уже развившимися людьми - вроде факт
Почему вроде? Факт.
> Вопрос, почему человек-детеныш не развивается до человека, если не общался с людьми?
Вообще-то это схоластика. Меня интересует не «почему?», а «как?». Т.к. ответных «потому» я Вам и сам напридумываю кучу, начиная от «потому что Господь так мир создал».
> Тоже мне, бином Ньютона. Почему человек не научился плавать, если вокруг него не было водоемов подходящего размера?
По качану. Меня интересует «как человек учится плавать?» или «как можно научить плавать человека?»
> На ком ему тренироваться в общении с людьми, если их нет? Правильно, на волках, с которыми он живет. А это что - полноценная замена? Нет, конечно. Волки живут не фантазиями и абстракциями, язык их совсем иной, он способствует дисциплине, а не полету фантазии.
Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я». Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я». Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
> Прикладники постоянно ищут, чем же способности умных животных в корне отличают их от человека. Слыхал, даже чувство юмора примеряли.
> А на самом деле способности различать, запоминать, сопоставлять и т.д. есть и у человека, и у животных, но неодинаковые.
> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
> Почему Маугли не удается научить общению с людьми (и соответствующему мышлению!) потом?
> Потому что его картина мира, где отсутствует практика коммуникации с людьми, уже сложилась, и в ней нет пустого места, Вы ж понимаете. Коммуникации в ней нет места. Картину надо стереть и создать заново, а такого рода операции мозг сложившегося "человека", вероятно, не переносит.
Эти «потому» понятны. Но таки повторю прошлый вопрос. Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
Антропоморфизм, причем вульгарный.
> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности. А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
