Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Угу, видимо она так и хвостом вилять учится…
> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.
>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
> У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
> А в чем разница?
В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.
> Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.
> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.
>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
> Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
> Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.
Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?
>>> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
> А это - забалтывание.
Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
> Легко возразить, (давно возразили великие), но эти загогулины подобных Вам я не считаю необходимым выпрямлять в каждой форумной дискуссии
Понятно. Объяснений у Вас нет. Гы, интересно, но в связи с фактическим отсутствием тезиса, которой бы Вы могли защищать, здесь и слив не зачтешь!;)
>>> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
>> Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).
> Они Вам сами это сказали? Т.е., себя не осознает, Вы это точно знаете...
Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.
>>> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
>> Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.
> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.
>> Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.
> См.чуть выше.
Аналогично.
>> Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.
> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.
>>> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
> Будто бы. Детеныши животных, затеявшие грызню или охоту за несъедобным предметом - и те играют картинками. И человеческие детеныши играют тоже.
И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?
> А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок.
> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?
>> Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)
> Нет неопределенности. Есть ложные построения в расчете на недостаточную эрудицию оппонента. Извините.
Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.
> Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
> В условиях определенности - нетрудно.
Определенности? Может Вы таки имеете модель возникновения сознания? Тогда не скромничайте, поделитесь. Я Вам глядишь и помогу с имитационной реализацией. При этом обещаю, что на Вашу нобелевку я претендовать не буду.;)
