Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Я этого не унюхиваю :)
>> Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет.
> Почему я не должен пить сырую воду? Потому что Вовка, подобный мне, пил и заболел. Все понятия в этом примере опираются на материальный мир, кроме вопроса "почему".
Так.
> Можно объясниться жестами с человеком без языка и переводчика.
По крайней мере, после некоторого периода обоюдного согласования жестов. Но, в общем верно.
> Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу.
Вигвам.;) Чтобы добиться от собаке что-нибудь с помощью жестов, ее надо предварительно выдрессировать. Но в этом случаи понятия дрессировка и объяснение являются противоположностями.
> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
>> В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия.
> В том-то и дело, что нет. Животные учатся на примере других животных.
Да, высшие животные обучаются посредством первой сигнальной системы.
> А человек плюс к тому имеет средство символического общения.
Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.
> Ученые приводят формализованные представления в порядок, чтобы удобнее было пользоваться, обучать, продвигать...
Правильно, для однозначности понимания и как следствие эффективности коммуникации.
Но Вы не учитывает, что образное мышление присущее высшим животным коренным образом отличается от символического мышления человека. А базис нужен именно для символического мышления.
>> Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.
> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
>>> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
>> Сомневаюсь в корректности такого целеполагания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.
> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
>Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.
> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).
>> Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.
> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.
> Пространство и время ничем не лучше тут, чем отношение больше-меньше.
> Есть у человека чувство времени, есть память, есть мышечное чувство, есть бинокулярное зрение и т.д.. Что ж удивляться, когда из потребности обозначить для общения эти свои способности и результаты их применения, придумали пространство и время. Как колесо в технике.
Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.
> Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
В данном случаи это однозначно трактуемые нами понятия служащие для описания реальности, т.к. реально мы сейчас с Вами течения песка не наблюдаем.
> Немотивированное желание генерировать понятия, проявляемое неким подозрительным индивидом - это его блажь. А необходимость понимать обстоятельства и сородичей, а также быть понятым сородичами - это реальность жизни. Две большие разницы.
Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.
>>> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
>> Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком.
> Не понял Ваши сомнения.
> Вы имеете в виду мои "требования необходимости опоры на реальные явления"? Я действительно на этом настаиваю.
Я это к тому, что это требование необходимое, но не достаточное.
> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
> Так что представления человека не все опираются на реальность, однако формализованные представления, не опирающиеся на реальность, следует "хранить отдельно".
Не верно. Все представления, так или иначе, опираются на реальность, но не все практически полезны с т.з. наших сегодняшних представлений.
> Похоже, я не понял Вашей мысли насчет противоречия дедукции.
Надеюсь прояснил.
>> Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и то же явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.
> Я считаю, что на этом спекулируют. Человек познает другого, аналогичного себе, что тут особенного?
Ничего особенного, разве что пока вернее сказать «не познает», а «пытается познать». И в результате таких попыток появляется мнение, что методы познания хорошо зарекомендовавшие себя в естественных науках не дают адекватных моделей в познании человека.
>>:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?
> Устраним :-)))
Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)
> Не было бы соблазна, Вы хотите сказать?
Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
