Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Понятиями пахнет и у животных.
>> Вещь является опорой для "первичного понятия", она самоопределена, она существует вне сознания моего и Вашего, каждый может подойти и потрогать, присмотреться. Вещей много, можно их сопоставлять, то есть, наблюдать соотношение, взаимодействие, поведение. Это тоже опора для понятий.
>Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет.
Почему я не должен пить сырую воду? Потому что Вовка, подобный мне, пил и заболел. Все понятия в этом примере опираются на материальный мир, кроме вопроса "почему". Можно объясниться жестами с человеком без языка и переводчика. Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу. Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
>В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия.
В том-то и дело, что нет. Животные учатся на примере других животных. А человек плюс к тому имеет средство символического общения. Ученые приводят формализованные представления в порядок, чтобы удобнее было пользоваться, обучать, продвигать...
> Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.
Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
>Сомневаюсь в корректности такого целеполагания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.
Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
>Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.
Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
>> Можно так доспрашиваться до чего угодно, если утерять объективную опору, Вы же понимаете.
>Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.
Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
Пространство и время ничем не лучше тут, чем отношение больше-меньше.
Есть у человека чувство времени, есть память, есть мышечное чувство, есть бинокулярное зрение и т.д.. Что ж удивляться, когда из потребности обозначить для общения эти свои способности и результаты их применения, придумали пространство и время. Как колесо в технике.
Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
Немотивированное желание генерировать понятия, проявляемое неким подозрительным индивидом - это его блажь. А необходимость понимать обстоятельства и сородичей, а также быть понятым сородичами - это реальность жизни. Две большие разницы.
>> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
>Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком.
Не понял Ваши сомнения.
Вы имеете в виду мои "требования необходимости опоры на реальные явления"? Я действительно на этом настаиваю.
Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
Так что представления человека не все опираются на реальность, однако формализованные представления, не опирающиеся на реальность, следует "хранить отдельно".
> Более того, такая модель противоречит дедуктивной модели познания, т.к. получается что в ходе дедукции не от чего, да и некому отталкиваться. Собственно исходя из этой логики я к Вашей экстраполяционной гипотезе о возможности выделить «первичные понятия» и придрался.
Похоже, я не понял Вашей мысли насчет противоречия дедукции.
>> Такой фокус ни за что не прошел бы в естественных науках.
>Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и то же явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.
Я считаю, что на этом спекулируют. Человек познает другого, аналогичного себе, что тут особенного?
Представления человека обладают обратным действием на его поведение.
Будем учитывать сей момент, только и всего.
>:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?
Устраним :-)))
>> Я бы сказал, что многих неглупых людей соблазнили сделать лишний шаг абстрагирования от реальности. В этом абстрактном пространстве все больше разных затейников и все меньше окон в реальный мир.
>Дык, так всегда бывает, когда что-то непонятно, т.е. не определено. Не было бы проблем, не соблазнялись бы.
Не было бы соблазна, Вы хотите сказать?
