Форум С.Кара-Мурзы

	От	Monco
	К	All
	Дата	11.05.2007 15:17:21
	Рубрики	Крах СССР;

Кто-то же должен направить Вашу энергию в созидательное русло.

>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/172/172956.htm
>>>>"флейм тов.Ленина на заданную тему"
>>>
>>>Где Вы тут увидели слова "Ленин - флеймер?"
>>
>>... в глаза, а он всё "божья роса".
>
>Так Вы ....е в свои собственные глаза! Если Вы сами этого не замечаете, могу объяснить. Представьте себе такую ситуацию: проходили, допустим, мимо дачи академика Павлова люди. Увидели, как он в простой одежде чего-нибудь строгает на верстаке, или гвоздь куда-нибудь вколачивает. И сказали - "Этот человек - плотник". Правы они будут? Нет, конечно, этот человек - физиолог, учёный.

Какие глупые и смешные отмазки. Ловит человек рыбу. Другой человек прошёл мимо и сказал - "этот человек - рыбак". Прав такой человек будет? Конечно нет, отвечает Жлоб, это вовсе не рыбак, а Леонид Ильич Брежнев - генеральный секретарь коммунистической партии Советского Союза :-).

>Но может и плотницкую работу выполнять.

Значит неправ я был, когда написал, что "флейм - это Ваша специализация"? Ведь кроме флейма, Вы, возможно, способны и плотницкую работу выполнять, али ещё на какое полезное занятие годитесь? Не флеймом же Вы, надеюсь, насущный хлеб добываете?

>Более того, даже если он выполняет свою работу лучше среднестатистического плотника, даже если он расходует на это всё своё свободное время, и количественно также больше вырабатывает, чем среднестатистический плотник - всё равно, плотником его назвать будет нельзя, потому что главная его деятельность - научная. То есть, в случае, когда учёного застали за таким занятием, корректно будет сказать, что он плотничает. Так же и с Лениным.

Жлоб, если для Вас "Кто такие друзья народа..." - флейм, то Вам лишь остаётся любое полемически заострённое произведение Ленина, будь то "Материализм и эмпириокритицизм", "Крах второго интернационала" или "Пролетарская революция и ренегат Каутский" также объявить флеймом. И вот опять выплывает "Ленин-флеймер".

>Я сказал, что он флеймит. Я прав - охарактеризованный мной текст полон приёмов, которые по правилам нашего форума, и интернет-общения вообще, именно к флейму и относятся.

Несмотря на то, что Вы большой специалист по флейму (как прикладнику Вам цены нет), теории Вы не знаете. Загляните в любое определение флейма и увидите что "Флейм — обмен сообщениями, представлющий из себя словесную войну, уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора", а вовсе не любое полемически заострённое произведение.

>Но это вовсе не значит, что Ленин - флеймер, такого я не мог бы сказать. Главное занятие в жизни у него было совсем другое.

Флейм даже у флеймера не является главным занятием в жизни.

>>Сюжет художественного фильма не имеет отношения к вопросу об объективности предмета истории.
>
>Сюжет фильма-шедевра (а этот фильм именно к таким и относится)

Это единственное утверждение, с которым я согласен на 100%.

>обычно имеет отношение к очень широкому кругу вопросов, а чаще всего - к жизни как таковой, которая, в свою очередь, включает в себя такую мелочь, как историческая наука. В фильме "Расемон" показано, что все участники и очевидцы события излагают его по-своему, в выгодном для себя ключе, каждый из них в чём-то прав, а в чём-то лжёт. Если человек, посмотревший этот фильм, попробует задействовать свою способность к обобщению (чего Вы, похоже, не сделали, или скрываете, что сделали), то он поймёт, что на месте трагического события, описанного в фильме, можно представить себе что угодно, от драчки малышей в детском садике, до Бородинской битвы, и вывод будет тот же - каждый очевидец расскажет о событии по-своему.

Представим, что Вы - следователь. Вы опросили четырёх свидетелей и получили от них совершенно разные показания. На основании этого Вы приходите к выводу, что преступления как объективного факта у Вас нет, а есть всего лишь четыре субъективных истории, и закрываете дело за отсутствием состава преступления.

>А раз так, то имеем два вывода: 1) те, кто претендуют в описаниях каких-либо событий, особенно широкомасштабных, на объективность - глупцы либо шарлатаны 2) тот, кто будет принимать в качестве истинных описания, сделанные враждебными ему людьми - нанесёт себе той или иной степени вред.

Теперь я вижу, что Вы просто не понимаете, о чём идёт спор. Посмотрите в БСЭ определение "объективная истина", тогда поймётё, что речь идёт вовсе не об объективности отдельных историков.

>>А, вообще, наука такая есть - источниковедение.
>
>Претензии марксистов на монополию на науку смешны.

Источниковедение вслед за марксизмом тоже запишите в чужебесное любомудрствование, напрасно смущающее умы руснацпатров?

>Из факта существования источниковедения не следует наличие некой "объективной" версии истории. Иначе бы по всему миру был один учебник истории по всем мировым фактам, и в разных странах просто решали бы, какие факты ввести в обязательный курс, а какие нет. Однако в каждой стране учебники свои.

Вы опять путаете вопрос об объективном содержании истории с вопросом о признании какой-либо существующей версии истории истиной в последней инстанции.

>Вы, Монсо, читали Энгельсовское "Бородино". Не сочтите за труд прочти Тарле http://xpomo.com/rusograd/tarle/borodino.html , это полезно, поверьте. Если Вы прочитали, давайте подискутируем. Вопрос: признаёте ли Вы, что рассказывая об одних и тех же событиях, Энгельс и Тарле приходят к противоречащим выводам?

Неудивительно, т.к. фактический материал, доступный Тарле и материал, которым располагал Энгельс попросту несоизмерим.

>>Очевидные банальности (вроде того, что автор опирается только на доступные ему источники, а на недоступные не опирается) оговаривать не надо.
>
>Ваша беда в том, что Энгельс оговорил это, он написал: "Эта книга даёт самый лучший с русской стороны отчёт о сражении и благодаря точности своей оценки является незаменимым источником".

То, что Энгельс использовал при написании статьи источник с русской стороны, благодаря чему описание сражения в деталях “расходятся с общераспространённым”, т.е. с принятым в Европе французским описанием, свидетельствует лишь в пользу добросовестности Энгельса.

>Судя по этой цитате, он знаком с другими источниками с русской стороны.

Вот и выясните, какие ещё источники были доступны Энгельсу. Наиболее вероятно, что это был единственный подробный источник с русской стороны, которым располагал Энгельс.

>Тем не менее, Энгельс цитирует книгу с тенденциозными утверждениями.

На обложке книги так и было указано: "книга содержит тенденциозные утвержденияи"?

>Как Вы думаете, не был ли Энгельс знаком с точкой зрения Кутузова, считавшего это сражения победоносным для нашей армии?

Откуда? Кутузов оставил после себя подробные военные мемуары? И какое дело Энгельсу до точки зрения Кутузова или там Наполеона?

>И если был, то почему он принял точку зрения Бернхарди, а не Кутузова?

Достаточно того, что Кутузов, в отличие от Бернхарди, не оставил после себя подробного описания сражения.

>>Правильно откомментировало: тенденциозен не Энгельс, а немецкий историк Бернхарди.
>
>Вы, по марксистской, судя по всему, привычке очень вольно обращаетесь с цитатами. Тенденциозен не Бернхарди, тенденциозны утверждения в его книге. И упомянуто это родным Советским государством потому, что эти утверждения заимствованы Энгельсом с статью "Бородино", иначе просто нет смысла их упоминать. Я вижу два варианта:
>1.Энгельс заимствует тенденциозные утверждения потому, что он с ними согласен.
>2.Энгельс тупой журноламер, вписал в статью первое, что под руку попалось.
>Лично я склоняюсь к первому варианту. Что Вы скажете?

С Вами, Жлоб, как с маленьким, придётся всё разжёвывать. Тенденциозность – это атрибут, который мы переносим с автора утверждения на сами утверждения, поэтому автор тенденциозных утверждений – тенденциозен. На самих утверждениях не написано, что они тенденциозны. Тенденциозность мы можем установить лишь сравнив описание событий с реальными событиями и с тем, что было об этих событиях известно автору. Советские комментаторы М&Э могли утверждать о тенденциозности Бернхарди, т.к. к их услугам была целая школа советской исторической науки. У Энгельса таких возможностей не было. Он книгу Бернхарди мог сравнивать только с книгами других европейских историков. Поэтому я и просил Вас провести исследование и установить: какие книги по истории Бородино были в распоряжении Энгельса в 1858-ом году в Манчестере и как в них освещалось Бородинское сражение.

>>Вы должны провести источниковедческое исследование, т.е. выяснить, какие источники по Бородинской битве были доступны Энгельсу в Манчестере в 1858-ом году,
>
>Вы, похоже, периодически забываете, что в Вашу компетенцию не входит решать, что я должен, а чего не должен. И что на Ваше мнение я сами знаете что могу сделать.

Слив засчитан.

>>а затем показать, что из всех возможных источников он выбрал самый предвзятый.
>
>А это я не могу не воспринять, как яркий пример марксистского чёрно-белого мышления. Или источник "объективный" (так думаем мы, марксисты), или самый "предвзятый" (так, по нашему мнению, думает оппонент). Градаций не существует, механицизм дремучий, поршень вправо-поршень влево... XIX век в XXI, ужас...

Вам с Вашим “Объективное содержание знает только Бог” место не в XXI-ом веке а в дремучем средневековье.