Привет
>>>Надеюсь вы помните эту сказку? Надо все же некоторое равновесие, крен в сторону скепсиса так же плох, как и чрезмерное доверие.
>
>>Вы считаете что у меня у меня крен в сторону скепсиса? Я думаю, что крен невелик и вполне обоснованный. Вы доверяете истории, экономике - такой, которая провозглашается истинной сейчас разными академиками?
>
>Не стоит мешать естественные и противоестественные науки в одну кучу. У них совершенно разные критерии истины и верификационные возможности. Массой и энергией трудно манипулировать.
Противоестественные науки - это какие? Я понимаю, что у естественных наук иные критерии истины и верификационные возможности. Но это не избавляет их от фальсификаций.
>> Я вот видя этот лохотрон доверия к ним не испытываю - вот тот же 7-40 считает (чем меня кстати удивил)
>
>А почему удивил? (Для меня абсолютно естественно)
>> что СССР не готовился напасть на Германию, а куча "ученых" готова доказывать обратное.
>
>Не знаю, в курсе вы или нет, но ни один серьезный ученый на Западе никогда даже не рассматривал подобную возможность.
Когда я слышу слово "серьезный ученый" (а особенно на западе) мне хочется ругаться матом. Вы бы хоть критерии привели, кто "серьезный", а кто нет. Тот кто со званием? Для вас, очевидно, не прокатит. Тот кто работает в каком-то проекте? Тот у кого статей много? Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых. Наука состоит из разных людей, имеющих разные мнения по разным вопросам. В чем то они сходятся а в чем то нет. Будут деньги - мгновенно появятся серьезные и конкретные ученые с каким хочешь званием, которые будут доказывать что угодно - что солнце крутится вокруг земли, что люди ходят на головах...
>>(Я думал он всегда солидарен с текущими позициями большой кучи "ученых").
>
>Дык я постоянно вам твержу, что вы абсолютно заблуждаетесь в оценке причин и аргументации 7-40.
Наверное действительно заблуждаюсь. Он спорит и не спорит, он доказывает и не доказывает, он аргументирует и не аргументирует. Странно, что он не возразил вам здесь, что у него нет никакой аргументации. Может вы изложете эти причины, а также его интерес?
>>Думаю, что вы долго прожили в СССР, когда не было этого... "плюрализма мнений" и истина была одна - к сожалению не всегда истинная. Истину говорили с экрана телевизора.
>
>Плюрализм мнений был всегда. ЦК КПСС был один, а подъездов в нем было много. Были другие формы плюрализма и ограничения.
>>>Критерий "могу сам легко проверить" (именно легко, т.е не читая "сложную" литературу) абсолютно тупиковый. Он и в жизни то тупиковый, а уж в науке он тупиковый абсолютно.
>
>>Если вы внимательно читали мой ответ, то понимаете, что "сам могу проверить" означает, что я могу доподлинно утверждать, что знаю вопрос.
>
>А это несколько другая постановка задачи. Скажем, вы не можете сами проверить 50-страничное доказательство решения проблемы Гильберта. Но это же не основание для вас утверждать, что там что-то не так. Я - могу, но мне на это потребуется очень много времени и скорее всего я не буду этим заниматься никогда. Но это означает что ни вы ни я (с большей или меньшей долей обоснованности) не можем утверждать что доподлинно знаем вопрос - и все.
Пока верно
>А чтобы сомневаться вслух, публично, принято доподлинно знать вопрос.
ВОТ ОНО! Вот здесь то и видна разница в методологии. Для того, чтобы СОМНЕВАТЬСЯ в том числе и публично, доподлинно знать вопрос не надо. Я могу публично сомневаться в материалах ученых не вникая в их идеи только исходя из их аморального и антинаучного поведения. Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
>"Ни уха ни рыла" на жаргоне профессионалов означает как раз отсутствие доподлинного знания, а не отсутствие знания вообще.
Опять какие-то "профессионалы". Игорь, говорите либо за себя, либо за известные вам группы людей, например, за всех академиков или за всех профессоров.
>>В других случаях я принимаю чужие знания но помню, что в основе лежит доверие к тем людям, которые эти знания создали, например я доверяю тому, что масса протона такая, как дана в справочнике, хотя сам экспериментов по ее определению не ставил.
>
>Здесь важно другое - (более-менее) четко описана логическая цепочка и эксперименты, приведшие к данным знаниям. И дело уже не в доверии к отдельным людям, а в доверии к "науке как целостности", к науке как социальной системе, включающей постонную верификацию своих знаний.
Игорь, я же говорю, что наука состоит из отдельных людей, и, кстати, жулики - ее извечно присущая часть. Если вы считаете такой подход "недоверием к науке вообще", пусть так. Если вы считаете, что мы должны воспринимать как авторитетное любое мнение любого кандидата - ну что поделаешь, я тогда не знаю, как вы так живете.
>Но напомню еще раз - с одной стороны, ни одна истина в науке не является окончательной, с другой стороны - в известных пределах значения параметров известные значения не могут выйти за пределы подтвержденных законов.
>>Важно одно - если редакция справочника
>
>Справочник не является, строго говоря, удачным примером.
ну, согласен. допустим, научная статья.
>> начнет попадать в конфликты, в которых она будет обвиняться в том, что данные неточны или фальсифицированы, у меня будут основания сомневаться и в той цифре для массы протона, что дана в справочнике.
>
>И это будет неправильно.
А почему, позвольте вас спросить? Вы считаете, что я должен доверять тем, против кого есть подозрения?
>>И я буду очень удивлен на тех людей, которые никого не слушая и ничего не смотря будут говорить "справочник верен! справочник верен!" -
>
>Остается пожать плечами. Среди ученых таких людей нет. Если в справочнике неправильные данные, это очень быстро выясняется. Никто никогда не пользуется одним справочником, данные всегда берутся из нескольких источников и многократно перепроверяются.
Ну согласен, справочник - пример неудачный.
>>у меня появится подозрения, а не находятся ли они в той же шайке?
>
>У меня есть подозрение, что вы просто плохо представляет предмет, о котором пишите. В технике это невозможно.
Точнее вы с этим не встречались, а если бы встретились, то не поверили бы.
>>>В частности, для космоса вы по сути требуете доступа к проектным документам в совокупности с расчетами. Да даже руководитель проекта не требует от подчиненных того, что пытаетесь требовать вы.
>
>>Я пока этого не требовал.
>
>Вы просто не понимаете смысла своих требований и не понимаете метода, которые позволили бы их удовлетворить. Вам кажется по наивности, что это раз плюнуть и не делается только по отсутствии желания или по злому умыслу. Между тем для выполнения ваших требований надо именно то, что я сказал.
Хм.. Надо вам показать, что из моих требований это следует.
>>>И вы напрасно считаете что такой подход делает вас невосприимчивым к обману. Воспользуюсь аналогией: в электрике существует только две неисправности: либо есть контакт так, где его быть не должно, либо нет контакта там, где он должен быть. Соответственно, манипуляция основана либо на том, что люди верят в ошибочную концепцию либо на том, что люди не верят в правильную.
>
>>Это ваше замечание я понял.
>>Я очень прошу вас изложить, каким манипуляторам может быть выгодно чтобы люди поверили, будто американцев на луне не было, и какие интересы они могут отстаивать?
>
>Ну, замечание скорее общее, и я его писал не имея в виду исключительно Луну. Что касается Луны,
>то, например, создание мнения, что "нафик нам русским иметь ученых, если американцы их элементарно обводят вокруг пальца, больше ни копейки на космос, разогнать всех нафик"
А, понятно.
>>>Соответственно с вашим подходм вы просто не будете верить в то, во что верить нужно, правильно. С точки зрения манипуляторов сознанием этот вариант ничуть не хуже варианта, когда люди верят тому, чему верить не следует.
>
>>:)) Верить в это нужно, правильно...
>
>>Если прямо говорить, то ничто не убедило меня в том, что аполлон - лохотрон так сильно, как поведение "защитников". Тот факт, что за время публикации сомнений на стороне защиты не появилось ничего кроме "четырех тезисов старого" касающихся личностей скептиков, по моему говорит сам за себя. А вы говорите что в это нужно верить...
>
>У меня нет слов. По каждому пункту вам представили чуть ли на алгоритм прямого расчета, на пальцах, в рамках школьных знаний, а вы ничего не заметили. Что тогда вы считаете аргументом, а что не считаете? 7-40 привел кучу расчетов, дал подробную информацию, по первой просьбе снабжает ссылками, что еще надо то? Я просто теряюсь...
7-40, между прочим, говорил, что не приводит вообще никакой аргументации, лично говорил. То, чем он занимается, по его же выражениям, на самом деле очень загадочно и трудновообразимо "помогает опровергателям доказывать 4 тезиса" Доказывать кому? Им, защитникам? Если так, то он просто ищет здесь самоуспокоения.
Если бы подобной деятельности 7-40 здесь не вел, а вел речь только о технических вещах, было бы что обсуждать. А так - в лучшем случае 7-40 явно демонстрирует из каких кадров рекрутируются защитники, а в худшем - сознательно всех путает во славное имя США.
>Может прости разбор итогов обсуждения для каких-то задач?
>Да, а вы вообще-то все сообщения в лунных ветках читаете?
