Иванову про различие формы и содержания в практике философии
>Иванов так не думает, более того, он думает, что Игорь немного притворяется, делая вид, что ничего не понимает. Поясняю еще раз, в надежде, что присутствует и доля искреннего заблуждения.
Игорь ничуть не притворяется( многие люди почему-то склонны считать, что у других ну неприменно должны быть такие же потребности и понятия как у них самих, а если нет, то те, другие, непременно притворяются).Просто я полагаю, что Вы , к сожалению, путаете форму и содержание. Для того, чтобы спорить со мной Вы привлекаете некие базовые ценности, которые на Ваш взгляд, присущи всем людям, и эти-то ценности якобы не уважались и попирались в СССР. В качестве ценностей Вы избираете ценности в их американской форме.
Например, Вы почему-то полагаете, что всем людям свойственна тяга к частному предпринимательству, а раз в СССР его не было, значит на людей кто-то административно давил, пусть и не дубинками и водометами, как принято на Западе, но хотя бы бумажными печатями ( надо же до такого додуматься, а впрочем, что еще оставется, если не было в СССР дубинок и пластиковых щитов с водометами?). Людям же не свойственна тяга к форме частного предпринимательмтва вообще, а свойственна тяга к деловой активности с целью получения материальных благ. В СССР работа в плановой экономике удовлетворяла эту тягу так же хорошо, как и частное предпринимательство на Западе. Формы разные, но содержание то же. Далее Вы по-видимому считаете, что людям свойственнонекое прирожденное стремление к частной собственности. Я же считаю, что институт частной собственности - есть продукт выработанный обществом западного типа. В то время как людям вообще свойственно стремление не конкретно к частной собственности, а просто к потреблению материальных благ. Форма этого потребления не имеет значения. Поскольку коммунистическое общество не упраздняет такое стремление, более того - удовлетворение мат. потребностей считает целью плановой экономики, то, следовательно, содержание всей материальной культуры коммунизма, то же, что и на Западе. ВСе последующие Ваши упреки социализму связаны именно с несоответствием формы институтов социализма форме институтов западнизма, которые мол отражают некие естественные человеческие стремления и потребности, в то время, как социалистические, напротив, не отражают, а подавляют.
>Это явное противоречие. У государства сосредоточены все ресурсы. Оно решает (а на самом деле чиновник, который, конечно, своего не упустит), что мне можно, а чего нельзя (или, что то же самое, что мне "рекомендуется", а что нет). Это и есть административное принуждение, но не в виде омоновца с дубинкой, а в виде бумажки с печатью.
Везде в любом обществе поступки людей регламентируются властью. Если в Западном сообществе государство чего-то не делает, что оно делает в коммунисчтическом, значит та власть, которая за это отвечает, не сосредоточена в государстве, а вынесена за его пределы. Например, убийство президента Кеннеди явно произведено властью, управляющей США, но это не государственная власть в коммунистическом понимании. ( Физическое устранение высших гос. чинов - характерное для западнизма явление, примеры - премьер министры Израиля и Швеции из недавних).
>Но есть и точно подмеченная деталь. Вместо того, чтобы ограничивать свободу, нужно просто объявить ее объект несуществующим. Так и делалось, поэтому часто и нельзя найти запрещающие документы.
Характерно, что не вообще не существующим, а не существующим в данном обществе. А этого достаточно, чтобы не применять принуждение по данному поводу и выписывать разные там запрещения. Помните лозунг перестройки - "все,что не запрещено, то разрешено".
Много, ой как много у нас было не запрещено. Вы все упорно продолжаете считать, что для всех стран и народов существуют одни и те же "объекты свободы".
>Примеры.
>Не запрещена свобода печати, но есть централизованное назначение всех редакторов, цензура, невозможность создания независимого от государства средства информации и статья УК об антисоветской агитации.
К сожалению многие определения при социализме формально совпадали с таковыми при западнизме. Отсюда и спекуляции на тему, что раз у Вас тоже есть такое определение ( "свобода печати"), то будьте любезны привести ее в соответствие с нашей формой( т.е. в соответствие с западными стандартами). Вообще говоря "свобода печати" сама по себе требуется только тем, кто эту печать осуществляет в рамках капитализма и частного предпринимательства. Поскольку это их хлеб. Людям же нужна не форма "свободы печати" ( или цензуры) вообще, а информация, отвечающая их потребностям и интересам. Совершенно неважно каким образом она к ним попадает, через частные средства массовой информации, или через государственные. Через "свободную печать" ( форма западнизма) или централизованную цензуру( форма коммунизщма).
Совершенно очевидно, что в рамках гос. экономики невозможно было осуществить форму "свободы печати", так как для ее наличия требуются частные предприятия по производству и распределению информации. Поэтому привести СМИ в соответствие с западной формой было невозможно, не разрушив само коммунистическое общество с его плановой системой гос. предприятий. Но это вовсе не означает, что государственные СМИ более лживы вообще, в то время как частные более правдивы. Западная пропаганда, меж тем, усматривает лживость СМИ именно в их форме, а не в содержании собственно того, что они несут публике.
>Нет запрета на демонстрации, просто нет других демонстраций, кроме официально назначенных. Все остальное - хулиганство и нарушение общественного порядка.
Просто для защиты своих интересов в солидарном обществе не требуются демонстрации - форма, выработанная в конкурентном обществе.
>Нет запрета на свободные выборы, возможность их проведения исключена в принципе с помощью организации всеобщего "голосования" с назначенными кандидатами и заранее заданным результатом – 99,8 процента "ЗА" .
Свободные выборы при коммунизме солидарного общества - это именно то, что было. Спокойное шествие народа к урнам без эксцессов, драк, грязи в СМИ и пр. Форма у выборов может быть разной, но содержание одно и то же, что при коммунизме, что при западнизме - Формальная легетимизация уже существующей власти, мандат на ее дальнейшее властвование. А вовсе не выборы новой власти, как нас учит пропаганда.
>Нет запрета на работу "свободным художником", но есть статьи о тунеядстве и спекуляции.
Таких юридических уловок полно и в западных законах и практике. Ты свободен выбирать - но только в пределах того, что предлагают. Хочешь купить машину - оплати страховку, которая доороже машины. Хочешь смотреть худ фильм на ТV, не обессудь, смотри и рекламу в довесок. Впрочем можешь не смотреть рекламу, но только вместе с фильмом. Сделать как в СССР ( т.е без довеска в виде рекламы) - на то возможности "выбора" не распространяются, ибо такого никто не предлагает, опять таки "совершенно свободно".
>Нет запрета на смену места жительства, но есть прописка и наказания за нарушения паспортного режима.
Какие наказания, позвольте спросить? И самое главное, зачем по Вашему нужен был институт прописки(сохраненный и до сих пор)? Неужели без всякой практической надобности? А только по волюнтаризму властей? В Западном обществе другие реалии, и там свои формы контроля за людьми. Налоговая полиция, например.
>3) "То же самое, например, было с так называемым "свободным отъездом" за границу. Не было никаких запретов на эту тему и не было, следовательно, и никаких специальных служб, которые бы "держали и не пущали".
>По моим представлениям, такие службы были – МВД и КГБ. Не буду вдаваться в детали, но даже поездка в служебную командировку требовала утверждения в парткоме и райкоме (на предмет политической лояльности). Могут разрешить, могут отказать.
Это были службы не запрещающие, а, напротив, разрешающие. Ведь без посредства их никто ж физически не мог уехать. Рубли-то на валюту кто-то должен был менять. А поскольку валюты было мало, на всех желающих не хватало, то естественно ничего другого и не оставалось, кроме как обеспечивать ей избранных, естественно без ущерба для государства и нации. Для этого и нужны были соответствующие органы. На Западе форма другая, но содержание то же. Там отбор избранных производит денежный механизм( нет денег - никуда и не едешь), который зависит от возможности устроится на высокооплачиваемую работу, которая отнюдь не гарантирована. Сколько тебе платить и платить ли вообще - решает работодатель. Конечно есть и административный контроль( типа проверок на лояльность гос. служащих во времена маккартизма или холодной войны), но он включается, когда в нем есть надобность. Ясно, что никакой иной формы отъезда за границу и быть не могло в СССР, где работодателем было одно государство. Поэтому требования обеспечения "свободного выезда" были эквивалентны требованиям к слому коммунистического гос-ва вообще.
>4) "Просто рубль был неконвертируемой валютой, которую "там" не принимали, поэтому человек на свои честно заработанные деньги физически не мог выехать из СССР. А не потому, что ему запрещали."
>Очень оригинально. Получается, что желающие выехать из СССР, не могли этого сделать, потому что их "не пускали" экономические ограничения, да еще и установленные не внутренними порядками, а зарубежными странами?
Здесь Вы очень точно подметили истинное содержание явления. Лучшего определения я и сам бы не дал сути проблемы "свободного выезда" из СССР. Кстати, Вас не удивляет, что именно "экономические ограничения" не пускают большинство жителей планеты в загран. путешествия? А ведь это считается в порядке вещей. Пускай твоя страна ничего не может продать за границу кроме слоновой кости, и стало быть валюты на "свободный выезд" хватает только падишаху, зато у всех прочих ниггеров вместо валюты есть "право свободного выезда", гарантированное местным законом, написанным под диктовку МВФ.
>Как Вы себе это представляете? Подаю я заявление в ОВИР, а мне говорят: "мы бы рады отпустить, да немцы не впустят, у тебя марок (долларов) нет". Так что ли? Таких случаев не знаю, знаю отказы по другим поводам.
А Вот здесь Вас опять беспокоит несоответствие формы зарпадным стандартам. Гос. служащие должны же были по каким-то критериям производить отбор, раз не могли обеспечить валютой всех желающих. Национальная безопасность должна была включаться в такие критерии не в последнюю очередь.
>А кроме того, многочисленные нелегальные выезды (побеги) на Запад показывают, что запрещали выезжать из страны именно власти СССР.
Это показывает только, что некоторые клиенты не хотели ждать, пока им государство разменяет их рубли на валюту в порядке общей очереди на тур. поездки, или не хотели приобретать профессии, обеспечивающие им загранкомандировки по причине лени или отсутствия способностей. Нелегальный же переход границы был запрещен по причинам национальной безопасности. Гораздо большее число совершенно легально уехало за границу в 70-ые 80-ые годы на воссоединение с родственниками, за их счет, разумеется. По моим данным до 700 тыс. человек.
>5)"Т.е. и не требовалось никакого административного насилия. Да и не было лишних средств в Союзе на такое насилие".
>Действительно, в СССР было мало явных столкновений народа с властью (с дубинками, с разгонами демонстраций и митингов). Внешняя стабильность обеспечивалась единичными экзекуциями особо "смелых", памятью народа о недавних массовых репрессиях, а самое главное – всей организацией жизни в условиях отсутствия политических свобод (см. выше).
Что ж Вас так не устраивает. Власть, порожденная обществом, смогла так хорошо организовать жизеустройство, что для обеспечения нормального функционирования общества и не требовалось применять насилия над людьми в масштабах, сопоставимых с западными. И это Вы ставите коммунистическому государству в упрек? Т.е. Вы очевидно полагаете, что человек, по природе своей, есть мерзкая тварь( это его нормальное состояние, достигаемое только в "нормальных" обществах западного типа), склонная к насилию, дракам с полицией, разбиванию витрин, поджигу автомобилей, демонстрациям, переходящим в избиение полицейских и пр., и для того, чтобы общество не саморазрушилось, по отношению к людям должны применяться спец. средства в виде дубинок, водометов, газов, пластиковых пуль и т д.? И это есть нормальное состояние общества? Мой ответ - это не есть нормальное состояние солидарного коммунистического общества, а есть нормальное состояние общества с "конкурентной" этикой западного типа. В этой связи хочу обратить внимание на одно обстоятельство. Сейчас многие упрекают русских в пассивности и долготерпении - мол на западе чуть что,только свистни, все на улицы выйдут. А вы...! Но в том то и дело, что отсутствие подобных эксцессов в нынешней России говорит о том, что солидарное общество по-прежнему является основой нашего бытия и слава богу, что является. Драки на улицах для солидарного общества - показатель его глубочайшего кризиса. Хотя мы, возможно, и до них дойдем.
>6) "В СССР мало того, даже не было запрета на частное предпринимательство. Он и не требовался. Потому, что у людей не возникало желание им заняться при плановой экономике. Все необходимые средства для существования, карьерного роста они имели и осуществляли в рамках предложенной им системы."
>Это напоминает знакомые слова передовиц тех времен: "все советские люди единодушно одобряют и поддерживают…". На самом деле желания людей никто не спрашивал, да и не было предусмотрено в СССР такого механизма (интересоваться мнением народа).
Но это действительно отражало суть жизнеустройства. Западоиду это трудно понять, ведь он живет в обществе с конкурентной этикой. В любом обществе существует обратная связь между людьми и властью.Без такой связи общество не может существовать и распадается. Просто Вы полагаете, что эта связь может быть только в форме неких "демократических выборов", демонстраций протеста, критики правительства "свободными СМИ".
А других форм и не существует вовсе, потому что не может их существовать.
> Попытки заниматься частным предпринимательством были, но они пресекались ограничениями на размеры личных наделов в деревне, фактической невозможностью выхода из колхоза, запретом использовать наемный труд, невозможностью купить необходимое оборудование (грузовик, трактор, станок), применением статей УК "о спекуляции", "тунеядстве" и т.п.
В период становления плановой экономики люди действительно предпринимали такие попытки, так как люди опасались, что без "своего хозяйства" они прожить не смогут. Однако потом они поняли, что для них просто открылись новые более эффективные возможности обеспечивать себя всем необходимым. Прежде чем говорить о "невозможности" купить личный грузовик для чего-то там, неплохо было бы привести пример, кто именно стремился купить такой грузовик. Куда он обращался и кто ему отказал. Кто именно отказывал в выходе из колхоза и кому. Кто обращался с подобными просьбами в период позднего социализма. Если же люди не обращались, то естественно и механизма продажи грузовиков и пр. в личное пользование выработано быть не могло. Это то же самое, что сейчас в США начнут вырабатывать механизмы перевода промышленности в плановый сектор, а с\х в коллективный по "просьбам трудящихся". Нет таких просьб, потому что им и так неплохо живется.
>7) "Частные производственные предприятия или с\х фирмы не организовывались не по причине того, что их кто-то запрещал, а потому что они не могли конкурировать с плановыми…"
>Так вопрос при социализме не стоял. И даже за его постановку можно было далеко уехать.
Он так не стоял не в формальной плоскости, но был таковым в практической. Неэффективность мелкотоварного производства не могла подвигнуть людей отделятся от коллективных хозяйств. Они на своей шкуре знали, что такое копать картошку лопатой, а что такое трактором. Никаких единоличников практически не осталось, хотя силком загонять в колхозы давно бросили.
>8) "Таким образом я утверждаю что утверждение про то, что в позднем СССР все было построено на запретах - это миф и идеологическая ложь, которую усиленно вбили в головы наших граждан."
>Лично мне никто ничего в голову не вбивал. А если даже и предположить такое, то кто бы мог это сделать, ведь мнение об излишней регламентации (скажем так) жизни в СССР существовало задолго до перестройки. Поэтому и перестройка была встречена с таким энтузиазмом.
Это мнение внедрялось западной пропагандой, а потом и парптийными СМИ, и люди ему
верили, так как не имели возможности сравнивать. В правовом западном государстве регламентации не меньше. В СССР заболел - пришел и вылечился. Из всех бумажек - одна мед. карта. Никаких выплат по страхове и прочих не связанных с лечением манипуляций. Задерживают квартиру - пошел к парторгу и профоргу и без всяких денег, адвокатов , судов получил квартиру.
>Можно дать произвольное определение свободы при социализме, например: "то, что было в СССР и есть настоящая свобода". Но так мы уйдем даже дальше, чем позволяла себе советская пропаганда. Она стыдилась явно признать отсутствие в СССР, например, свободы слова, печати, выборов и всячески это замалчивала.
Это оттого, что путала форму и содержание. Как и Вы. С одной стороны СССР подписался в ООН под "правами человека". А с другой стороны никаких таких прав в СССР не было и быть не могло, а было другое, ничуть не менее ценное для внутренней жизни страны, чем права человека для Америки.
> Аргументы Вам хорошо известны, именно их Вы и используете: "разных мнений в СССР просто нет, потому что все советские люди единодушно одобряют и поддерживают и т.д." (см. выше).
Вам все никак не понять, что так оно и было на практике до некоторых пор. Когда они перестали в массе своей одобрять и поддерживать (не вообще всякие деяния власти, вроде планов поворота северных рек - обществом быстро был дан отпор таким планам, хотя и не в той форме, что принята на Западе) в целом общественное устройство СССР - тогда все и развалилось. Американы в массе своей тоже одобряют и поддерживают свой образ жизни, пока. Хотя всякие там разные отдельные налоговые законы могут и не одобрять. Разные мнения на вопросы повседневной жизненной практики ( а не в целом общественного устройства)были и в СССР. Без этого жизнь не движется. В общем и целом, что в СССР , что на Западе массы общества одобряли и поддерживали свое обшественное устройство, что и является залогом стабильности всякого общественного устройства.
>Добавлю, что сам я лично от отсутствия в СССР свободы слова и пр. не особенно страдал. Больше раздражало другое – необходимость по любому поводу преодолевать множество препятствий "на ровном месте". Человеку в жизни на самом деле много чего нужно и здесь ни при чем лобстеры за 100 долларов, о которых как-то шла речь на форуме. Магазин, ЖЭК, ремонт квартиры, переезд на новое место жительства, мебель, одежда, пища, спорт, летний отдых, ЗАГС, больница, похоронное бюро, короче говоря, обычные житейские дела. Формально – все доступно, фактически – необходимо стоять в очередях, просить, давать взятки, пользоваться черным рынком, связями и знакомствами, не ссориться с "нужными" людьми, демонстрировать лояльность. Это было противно. Лично я предпочитаю легально заплатить деньги (соизмеряясь с имеющимся их количеством и степенью необходимости мне данного товара или услуги).
Вы забываете одну существенную вещь. Удобства в рыночном мире гарантируют только деньги. А работа, которая приносит эти деньги, не гарантируется. Вы намеренно обращаете внимание на удобства тех, у кого есть деньги и игнорируете страдания тех, у кого их нет.
>И еще маленький пример. Вот сейчас Вы участвуете в работе форума. Видимо есть потребность размышлять о жизни и делиться своими мыслями. Осознаете ли Вы, что в условиях даже мягкого брежневского социализма это было бы невозможно?
Нет не осознаю. Болтать с иностранцами в турпоездках и коммандировках было можно, а на интернет-форумах разговаривать кто-то бы стал запрещать?
>********************
>Если Вы снова не согласны со мной по всем пунктам, отвечать и повторять известные доводы (о том, что мы жили лучше бразильских крестьян, что сейчас хуже, чем тогда и т.п.) не нужно. Все это мне известно.
Как видите, Я исполнил Вашу просьбу, попытавшись подойти к проблеме с наиболее общих позиций.
>Речь идет о том, что упомянутые выше (а также и многие другие) ограничения людям не нравились (в то время). Они (ограничения) не считались естественными и разумными, в отличие, например, от запрета убивать и грабить, против которого никто из нормальных людей не выступает. Более того, существовало опасение, и очень обоснованное (историческим опытом разных стран), что в любой момент может стать и хуже. Ведь в случае, когда неограниченная и бесконтрольная власть сосредоточена в руках "жрецов" (а именно так устроено централизованное управление при социализме), злоупотребления этой властью не только возможны, но неизбежны.
В любом обществе людям многое не нравится. Т.е. всегда есть недовольные. Однако само по себе это не приводит к его слому. Демократия к злоупотреблениям властью имеет ничуть не больший иммунитет, чем централизованное правление. Пример итальянского фашизма и немецкого национал-социализма Вам хорошо известен. Думаю, мы с Вами доживем до нового вопиющего примера нетерпимости западного сообщества к ценностям иных народов и стран, на этот раз уже в форме диктатуры "прав человека", эталоном соблюдения которых себя уже назначили западные государства и прежде всего США, как Гитлер назначил германскую нацию эталоном чистоты крови.
