>>>
>>>Нет не состоялась бы. Поскольку без такой концовки Бог предстал бы жестоким самодуром, каковым он предстает, например, в истории с Иовом. И во многих, многих других.
>>
>>Нет, поверьте мне, без такой концовки смысл, который вы вкладываете в этот миф, остался бы неповрежденным: Бог хотел проверить, способен ли Авраам пожертвовать сыном ради него. Проверил. Авраам способен, ПРИНЕС сына в жертву. Ан нет. Бог не доводит до конца этого испытания. Останавливает уже занесненнную руку Авраама и ВМЕСТО отрока предлагает ягненка. Принципы анализа не позволяют проигнорировать этот момент, как бы его и нет.
>
>Где логика? Он (Бог) тогда убил бы Исаака. Убил бы невинного. Убийство вместо проверки верности. Таки Разница.
Почему же? Как раз проверка верности. А где убийство? Авраам принес бы в жертву сына - все. Такие жертвы приносились язычниками и в Библии они осуждаются. Надо вписывать этот миф в общую линию ритуальных жертв. Он тематически к ней принадлежит. Если осуждаются жертвоприношения, то этот миф еще раз утверждает их недопустимость.
>>> А Вы опять мешаете в себе веруюшего и исследователя Библии. Верующий не может анализировать Библию. По крайней мере, католик и православный. "Верую, потому что абсурдно". Анализирует протестант. И это уже ближе к истине. Ибо до сих пор Вы исповедовали именно протестантскую мораль.
>>
>>Нет, я подхожу к Библии не как к священному тексту, а как к литературному памятнику.
>
>Запомним.
>>>Вот так, да? А что посоветовали бы маме. Ведь она была, живая русская женщина. А Вы православная, не бросили бы ее одну с такой проблемой. Дайте совет.
>>
>>Покончить с собой. Ничего другого у этой несчастной матери не остается.
>
>С мыслью, что сын остается убивать и насиловать десятки невинных девочек? Вот уж совет, так совет.
Я понимаю вашу позицию: сдать сына, чтобы его казнили, и дальше жить с героической гордостью исполненного общественного долга. Это тупая позиция. В этой ситуации матери вообще не жить. Это единственный выход из нее - в смерть.
>>>>
>>>>Мы говорим о приемлемости или неприемлемости пожертвования родственными узами во имя чего-то более высокого. Вот отсюда и жертвы. Это уже более широкий аспект принципиального характера.
>>>
>>>Протопоп Аввакум, один из ярчайших представителей православия, неоднократно жертвовал своими женой и детьми ради убеждений. Двое детей умерли на пути в ссылку, куда он был послан за упорство в расколе. А достаточно было поступиться этими "отвлеченными принципами" и жил бы в Москве при дворе и дети были бы живы и здоровы.
>>
>>Нет, это некорректный пример. Аввакум не убивал своих детей.
>
>Так "пожертвование родственными узами во имя чего-то более высокого" или непременно убийство? Вы уж выбирайте.
Убийство как наивысшая форма пожертвования . Я вообще не вижу. как протопоп Аввакум жертвовал родственной связью? Вы говорите, что его дети умерли в пути, а он мог бы отречься от своих убеждений, и они не умерли бы. Но здесь же нет пожертвования. Пожертвование было бы, если бы он отрекшись от своих детей, обрек бы их на смерть, и этим получил бы право исповедовать свою веру. А этого не было. Дети просто разделили с ним его судьбу. Как раз родственная связь осталась неразорванной. Мне не понятна ваша мысль.
>И еще раз, как Катон: "Павлик не убивал,
его убили".
А я еще раз вам повторяю: не о Павлике речь идет, а о создателях мифа о нем. Они, окрашивая миф в героические тона, тем самым утверждают необходимость пренебрежения родственными узами во имя интересов власти. ( Ну пусть будет еще "и всего народа" в духе советской пропаганды)
>>>
>>>То
>>>>В художественном тексте... не бывает ничего СЛУЧАЙНОГО...,
>>>то греки виноваты. Вас Петровых не поймешь. Чего же Библией козырять, когда, чуть что, не Бог, а евреи да греки влезли и все испортили.
>>
>>Еще раз вам повторяю: я рассматриваю священное писание как литературный рукотворный памятник. со светской, а не с религиозной точки зрения.
>
>Понял. Так не ссылайтесь на него, как на "священное писание". Литература есть литература. Вы же сами нам обьясняли...
А я не ссылаюсь на него как на Священное писание. Я ссылаюсь на него как на основу, на которой формировалось религиозное сознание. Через Библию можно постигать это сознание.
>>>>>>Найдите мне пример из русской культуры. Из РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ культуры найдите мне такой пример - ПРОСЛАВЛЕНИЯ.
>>>>>
>>>>>Опять! При чем тут убийство? А вот пожертвование, это пожалуйста.
>>>>>По призыву Минина люди в Нижнем Новгороде " закладывали имущество свое, а иные и детей своих", чтобы собрать деньги на ополчение.
>>>>
>>>>А что это значит "а иные и детей своих закладывали"? Там нет разъяснения? Откуда эта фраза?
>>>
>>>Авраамий Палицын, "Сказание об осаде Троице-Сергиева монастыря от поляков и литвы и о бывших потом в России мятежах".
>>
>>Не могу проверить.
>
>Вы же в Нью Йорке. В Публичной Библиотеке точно есть.
Не проверяла, но думаю, что нет.
>>>>>>Может быть Иван Грозный или Петр 1 ЗА ЭТО прославляются?
>
>>>Учиться никогда не поздно. Эта "новейшая" точка зрения началась с Карамзина. Разделялась, например, Сольвьевым в "Чтениях о Петре Великом".
>>
>>А вот это могу проверить и опровергнуть ваше утверждение. Ни Карамзин. ни Соловьев не воздают Петру хвалу за убийство Алексея, это неправда. Соловьев просто обходит этот факт: "Алексей умер. Тайна его смерти не открыта историей, но открыта тайна отцовских страданий: "Страдаю, -говорил Петр, - а все за Отечество, желая ему пользы..." Вот и все, что Соловьев говорит о смерти Алексея.
>
>Именно, за Отечество, страдая, сыном пожертвовал. А мы о чем? А цитатку обрываем. Целиком оно вот как:
>"Страдаю, - говорил Петр,а все за отечество, желая ему пользы; враги делают мне пакости демонские; труден разбор невинности моей тому, кому это дело неизвестно, Бог видит правду"
>Бог видит правду его невинности. А Вы нет.
Вся проблема в том, что мы говорим с вами о разных вещах. Я говорю о Соловьеве. Вы утверждали, что Соловьев прославляет Петра за то, что он убил Алексея во имя ... ( во имя чего - это, между прочим, тоже отдельный вопрос). Так вот, Соловьев НЕ прославляет Петра. Он не может обойти факт гибели Алексея, но не дает этому факту никакой оценки. Он пытается Петра оправдать, но очень косвенно, вот этой самой цитатой, которую вы приводите. Но от своего лица он говорит очень скупо и уклончиво. "Алесей умер. тайна его смерти не открыта". А вы говорите о Петре, а не о Соловьеве.
"За Отечество страдая", Петр и население этого отечества уменьшил на четверть. Так что это вопрос скользкий.
>>Но зато выше он более конкретен в оценках: "...и вот в его сердце закрадывается СТРАШНАЯ мысль, как было бы хорошо, если б отец умер. Алексей кается в грешной мысли духовнику, духовник, имевший сильное влияние на духовного сына, отвечал: "Бог простит, мы и все того желаем"
>
>>Как видите даже просто МЫСЛЬ не об убийстве, а только о смерти отца расценивается и Алексеем, и духовником, и Соловьевым как греховная, СТРАШНАЯ. Поэтому у вас нет совершенно никаких оснований утверждать, что Соловьев прославляет Петра за смерть царевича Алексея. Пытается оправдать, может быть, но все-таки НЕ оправдывает, а уклончиво обходит этот щекотливый момент.
>
>Не вижу. Священник утверждает, что Бог такую мысль простит. Ибо - для общественного блага ("все мы того желаем"). Чего же Вам еще? Толкователь Вы наш.
А вы не могли бы обойтись без вот таких фраз "Толкователь вы наш" ? Я пытаюсь вам объяснить принципы профессионального чтения текста и его понимания. Например, что следует видеть авторскую позицию, чего вы не только не видите, но даже не понимаете, о чем идет речь. Поэтому я не толкователь, а более квалифицированный читатель, в чем и вам стремлюсь помочь.
Исповедь, обнаружение греха уже само по-себе является покаянием. Священник грехи отпускает и "Бог простит" в данном случае фраза ритуальная. И нам не важно, что сказал Алексей и что сказал священник, нам в нашем интересе важно, что сказал СОЛОВЬЕВ. А Соловьев от своего собственного лица называет эту мысль СТРАШНОЙ. И в этом именно проявляется ЕГО собственное отношение, его собственный взгляд на проблему: может ли сын желать смерти отца во имя каких угодно высших интересов. С точки зррения Соловьева - это СТРАШНЫЕ, НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНЫЕ мысли. Иначе он избежал бы этого эпитета. Он написал бы, к примеру "В сердце Алексея закрадывается даже мысль о том, как хорошо было бы, если бы отец умер." Чувствуете разницу?
>>>>>>Может быть Смердяков в "Карамазовых" за это прославляется? А уж какого ничтожного, вредного даже человека убил. Но ОТЦА! И потому не только НЕ прославляется, а выводится ЗА рамки ЛЮДЕЙ вообще.
>>
>>>
>>>И во имя каких высших интересов убивал Смердяков?
>>
>>Сейчас у меня нет времени цитировать "Карамазовых", но вспомните, что вина лежит не на Смердякове, а на Иване. Вспомните, почему.
>
>Не надо на Ивана. Опять "ны что, мы ничего, это все жиды нас подбили...". Убил за деньги. А про Бога нет и все позволено это так, для отчетности. И опять, литература же. Вы вон бедного Тараса напрочь под этим предлогом отмели. А совсем с боку припека Смердякова тащите...
Нет, здесь опять вы говорите о Смердякове, который "убил за деньги", а я говорю о ДОстоевском, который это все написал. Наивное восприятие литературы тем и отличается, что воспринимает только сюжет и обсуждает только сюжет. вроде "как это было на самом деле" Вот и вы все время возвращаетесь к такому разговору. А я вам говорю о позиции автора, выраженной в его произведении, потому что только для выражения этой позиции произведение и пишется. И только она в нем и интересна. Так вот для того, чтобы понять позицию Достоевского, необходимо не о Смердякове говорить, который "убил за деньги", а об Иване, и идее "все позволено", если Бога нет. ТО есть ДАЖЕ убить отца позволено...
>>Со ссылками, я полагаю, мы разобрались?
>
>Нет. Даже приведенные Вами выдернутые цитаты против Вас.
Нет, не против меня. Цитаты всегда выдернутые. А слова Петра я сократила как несущественные в разговоре о Соловьеве и его оценках. Слова Петра ничего не значат в этом случае.
>>>Я то читал, а Вы, похоже, нет.
>>
>>Нет, вы плохо читали, поверхностно. Еще читайте.
>
>Врачу, исцелися сам...
Ну что тут сказать... Нечего. Только руками развести...
