>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа?
>>2.Предательства отца даже по мифу не было?
>
>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.
На мой взгляд, вы упускаете кое-какие важные детали, видимо,
в свою пользу. Надеялся, вы дадите ссылку, где можно посмотреть.
Мне помнится, миф излагался несколько по-другому.
Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".
Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный.
Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты.
>>
>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
>
>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события.
Бушин цитирует показания из судебного дела.
>>Примерно так можно вашу точку зрения
>иллюстрировать на других примерах:
>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный
>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии.
>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи...
>
>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями.
Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики:
"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
Вне зависимости от успеха этой вашей попытки мой тезис не может считаться опровергнутым. Там же в правилах:
"Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен. "
Да и доказательство мое вы не опровергли.
Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
>Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют...
Вам привести примеры из реальной жизни, в которой, наряду с бытовухой, имеется и место для высоких помыслов и мотиваций?
Неужели вы сомневаетесь, что это так и примеров несть числа?
Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали,
что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно.
Эта ваша мысль в корне неверна.
>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?
>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” -
>
>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков.
Никто не был при этом и не слышал таких слов.
На основании чего вы такие заявления делаете, даже без оговорки, что эта ваша точка зрения ничем не подтверждена?
Еще один пример непозволительного приема в полемике?
"2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или ответ на него не находится. Тогда спешат заменить: “это к делу не относится”, т.е. отводят довод."
"Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не наживался. За это его и убили”.
Учительнице тоже неповерим огульно, просто потому, что в вашу концепцию это не укладывается?
>Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял.
Было по разному, и в литературе, и в жизни. Вам не удастся отстоять тезис, что _так_ было только в литературе.
>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
>
>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери.
Еще один прием непозволительного ведения вами полемики:
"2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти – "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке. "
Я не высказываюсь против вашего аргумента о том, что ребенок часто берет сторону матери. Мой аргумент - другой - в данном случае приведены примеры, когда ребенок выступал за свои убеждения - что доказывает, что он не был темным и забитым. Это не отменяет для него возможности взять сторону матери на суде.
> И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично.
Скорее, все было переплетено, но на основании этого вы не можете отказывать в существовании и другим мотивациям его поступка.
А читать в сердцах - вам не дано. Так что ваши домыслы мы отвергаем на основании фактов и свидетельств.
А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики
по классификации проф. С.И.Поварнина
2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается
2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства.
2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или
2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
человеку, дискутирующему с вами надо серьезно следить за вашей манерой вести дискуссию.
>>>И обличать нужно бесчеловечную систему,
>>В чем вы усмотрели бесчеловечность?
>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно.
Увековечение памяти героя в изображениях, литературе, памятниках - бесчеловечно по отношению к нему?
Где проходит граница спекуляции и отдания дани памяти?
На основании чего вы делает вывод о спекуляции?
На основании чего вы делаете вывод о выхолащивании реальной трагедии
до мертвой схемы?
Любое изложение событий жизни - их выхолащивание в какой-то мере.
Но до мертвой схемы - тут далеко. Ваш пафос здесь необоснован.
По-моему, миф изложен очень лирично и нисколько не мертв. У меня, например, он вызывает самые возвышенные чувства.
>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей.
>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов?
>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр.
>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак?
Хотя бы сведения всего к бытовому конфликту в семье,
создания образа несчастного забитого ребенка и т.д.
>Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте.
Основания самые серьезные, как видите.
